Fair Play et Anti-jeu

Bonjour,

Ne sachant ou poster, la rubrique "Discussions générales" m'est apparue comme la plus appropriée. Ceci n'est pas un problème technique, ni une suggestion, mais simplement un débat autour d'un point qui s'avère récurent.

Ci-dessous un exemple en image. J'ai pris soin d'enlever les éléments permettant d'identifier les joueurs, car cette capture d'écran a pour vocation unique de fournir un exemple anonyme, et non de réclamer un quelconque dédommagement ou de blâmer un joueur en particulier.



Informations sur les niveaux des joueurs impliqués dans ce rapport de combat.

Attaquant
ND11
Classement Industriel : entre 250 et 300
Classement Militaire : dans le top 50
Classement Technologique : présent sur la première page du classement

Attaqué
ND8
Classement Industriel : entre 600 et 700
Classement Militaire : entre 750 et 800
Classement Technologique : entre 750 et 800
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Que fait ressortir ce rapport de combat ?
L'attaquant a clairement détruit de la flotte civile. Il n'y a (hors une poignée de module de défense) aucune flotte militaire, et aucune ressource à piller. Cette pratique, bien que rentable en terme de gain de ZRC, est très douteuse.
Une attaque de ce type entre joueurs de niveaux équivalent ne choquera personne, le défenseur ayant les moyens théoriques de se défendre.

Mais...
Dans le cas présent, les écarts de niveau militaire et technologique ne permettent aucune issue au défenseur, si ce n'est de ne pas avoir de flotte civile pour ne pas se faire attaquer. Mais alors, quel intérêt de jouer si il ne peut avoir ni flotte militaire efficace, ni flotte civile trop juteuse pour les attaquants peu scrupuleux.
Personnellement je classe ce type d'attaque au même rang que le racket de sortie d'école. L'attaquant n'a peut-être pas la capacité de réflexion nécessaire pour se rendre compte qu'il fait de l'anti-jeu. C'est à dire qu'il empêche un joueur largement inférieur à lui de se développer, en détruisant ses outils de production et donc de développement.

Dans cette exemple, il semblerai que le joueur attaquant ai été contacté, afin de lui demander pourquoi une telle attaque (aucun antécédent entre les joueurs impliqués n'a été noté). Sa réponse fut semblable à toutes celles généralement donné dans ce type de conflit :
" Je n'ai rien contre toi, je recycle de la flotte, ça fait du ZRC "

Certes... ça fait du ZRC... 43M de ZRC pour un joueur ND11 qui, en tenant quelques PDC doit générer un gain journalier de 150 à 250M de ZRC. De l'autre coté, le joueur ND8 avec ses capacités industrielles et technologie en mousse, avec sa production de ZRC quotidienne probablement inférieure à 50M de ZRC, vient de voir disparaître un investissement de 50M de ZRC, une grosse partie de ses outils de production, et environ 4 jours de chantier spatial pour reconstruire la flotte perdue.

Ceci soulève une question, et peut-être un débat.
Ne devrait-il pas y avoir une sorte de limitation empêchant un joueur de gros ND de casser les modules de production d'un joueur de ND inférieur ?
Le petit joueur ne serait pas intouchable car il perdrait toujours les ressources stockées imprudemment, ainsi que sa flotte militaire si il en a. Par contre, il ne perdrait plus ses outils de développement, qui lui oblige a gravir répétitivement les mêmes marche de l'échelle de développement.
Une telle limitation redorerai également le blason des gros ND, qui ne passeraient plus pour des charognards aux yeux des nouveaux.

C'est à dire qu'il empêche un joueur largement inférieur à lui de se développer, en détruisant ses outils de production et donc de développement.

Je vais prendre ton contrepied Tzolin : personellement, je pense que tu exagères les conséquences de cette attaque.

Positionner 23 méta transporteur mk2 sur un secteur sans aucune défense n'est pas ce que j'appelle une idée très lumineuse. C'est logique qu'il finisse par se faire détruire. La récolte au méta transporteur mk2 semble être devenu le "standard" pour certains joueurs alors même qu'il existe un risque de les perdre. les Même méta mk2 défendus par quelques protos aurait sûrement eu plus de chance de survie puisque leur destruction aurait alors coûté plus que les 43 M ZRC récupéré.

Vouloir limiter les attaques est toujours une très mauvaise idée. Faire de l'anti-jeu, ce n'est pas détruire une journée de production ZRC d'un joueur. Celestus est un MMO qui repose autrement que sur les capacités d'un seul joueur (que se soit en production, en technologie ou en flotte militaire). Vouloir ramener les cas de desruction sur un joueur unique à de l'anti-jeu sera toujours disproportionné, tant qu'un joueur ne perd pas 90% de ces colonies et de ses secteurs (à ce moment là je veux bien qu'on commence à parler d'anti-jeu.. et encore cela dépend s'il y a un développement RP associé à cette destruction massive ou non).

Les gros ND ont d'auitrs faiblesse : ils sont (souvent) dépendant de leur Station Commerciale et de leur ponton. Les jeunes joueurs n'ont pas grand choses à perdre initialement : la guerilla permet donc de faire comprendre aux joueurs plus gros qu'il y a des limites. Tant que cette guerrilla sera posible (et elle l'est actuellement) je ne serai pas d'accord avec toi pour dire que les petits joueurs ne servent que de proie pour les joueurs les plus avancés. Tout est question de jugé, et de volonté.

Je comprend malgré tout ta démarche et te rejoint sur le fait que recycler les méta Mk2 d'un ND8 est quelque chose d'un peu limite pour un ND11.. mais il y a des moyens de faire comprendre au Nd11 qu'il a eu tort IG, sans toutefois imposer une limitation supplémentaire au gameplay.

Le véritable souci, c'est bien les Mk2 : en avoir 23 pour un ND8 est il vraiment si indispensable ? 4 ou 5 ne suffisent ils pas, le reste des récoltes pouvant être fait au méta transporteur plus basique, qui est beaucoup moins rentable ?

Il faut garder à l'esprit que les vaisseaux de guilde sont des vaisseaux de "luxe" : ils apportent un confort, mais ne sont pas indispensable, surtout quand on est encore petit/moyen.

Alors certes ce n'est pas glorieux, mais un sujet aurait il été mis en place si à la place des transporteurs il y avait eu leur équivalent de ressources en zrc pillé par le même attaquant sur le même défenseur ?

C'est en effet uniquement à cause des meta-transporteurs mkII que l'attaquant est passé : ce sont eux qui ont généré l'essentiel du ZRC et sans, le raid n'aurait probablement pas valu le coup (selon les critères de l'attaquant).

Quand on a une production de ZRC aussi faible, on évite de mobiliser autant de ZRC dans des vaisseaux cher et attractifs pour les recycleurs. Et même si le joueur était un transporteur, il y a toujours moyen de les planquer et d'en garder juste 2-3 pour son utilisation quotidienne ...

Ca me rappelle un peu l'erreur classique des VAZ : le jeune joueur qui investit 90% de ses économies en VAZ, tout content car d'un coup il vient de multiplier par 10 sa force de frappe .... et les perds à la première guerre venue ... ben en général il retient la leçon et ne recommence pas. Je lui jette d'ailleurs pas la première pierre, ça a déjà du arriver à tout le monde, y compris moi.

Pour finir, une petit citation venant du jeu Eve Online : "Ne sort qu'avec ce que tu peut te permettre de perdre"

On peut peut etre penser a revoir le système de coloration des pseudos sur la carte, il me semble anarchique et ne parle a personne, (j'ai des joueur nd 10 en vert sur la carte et des joueur nd 6-7 ou bien 12 en bleu (le bleu usuel, pas le mode vacance)
je comprend pas trop sur quoi ce systeme de couleur est basé, et personne autour de moi ne semble l'avoir compris.

Par exemple faire en sorte que les joueur ayant 2 ou 3 Nd de moins soient en vert sur la carte, que ceux ayant 2 ou 3 Nd de plus soient dans une autre couleur ?

pensez vous que ca puisse meriter un débat ?

De l'anti-jeu ça?
Comme ça a déjà été dit, un si jeune compte ne devrait pas avoir autant de MTMK2 sur une seule position.
De plus on apprend beaucoup plus rapidement de ses erreurs, c'est le genre d'erreur qu'il ne fera qu'une fois, à moins de pas être très fute-fute.
Sinon y a des actions qui peuvent considérer comme de l'anti-jeu mais celle-là n'en fait pas partie à mon avis.(qu'est-ce que t'aurais dit à l'époque du satomisateur^^)

Étant encore jeune ici et ne connaissant à peu près que la faction Thelios, je me demande si un ND8 fait bien de s'exposer ainsi. Étant moi-même ND8, on me donne des conseils pour éviter de m'exposer et, en cas d'attaques de forcenés, typiquement "anti-jeu", je sais que l'alliance, ou même quelques personnes de la faction, pourraient me prêter main forte, rappeler au forcené que si il peut faire les fesses d'un adversaire de la taille d'un cafard, les potos rhinocéros ne sont pas forcément loin.

Et c'est d'ailleurs ça que j'aime ici, pas de protection de noob, ça encourage le joueur à être en contact avec les gens de sa faction, à intégrer une alliance dès ses début pour être conseillé et aidé. Nous ne sommes pas sur ogame où il n'y a que les alliances, et souvent des alliances de joueurs aux niveaux homogènes, ce qui rend une protection de débutant indispensable pour que les gros du jeu ne puissent pas éclater une multitude de nouveaux, désarmés, sans alliés.

Ici, nous avons la faction, l'alliance et éventuellement la guilde pour se faire des contacts, obtenir soutien économique, politique et militaire. De là, c'est au jugement des "meneurs" de la faction de juger si le petit qui a douillé a fait une erreur, et donc si il lui faut des conseils, ou si il a été victime d'une agression gratuite, et donc qu'il faut dérouiller l'agresseur... Dans le même temps, c'est comme ça que se lancent les guerres, et peu de factions ont envie de se retrouver en guerre pour un de leurs zozos qui agresse lâchement et gratuitement d'autres personnes.

Bref, je ne suppose pas que l'anti-jeu, le vrai, puisse se déployer ici, une faction cautionnant ce genre de comportement aurait vite fait de devoir elle-même subir ce comportement, uniquement dédiée à elle et de la part de toutes les factions ayant eu à se manger la moindre attaque. Du coup, le fair-play semble être de mise car la plupart des joueurs ayant de l'influence sont assez responsables.

Ensuite, je le rappelle, j'ai très peu d’expérience ici, ça se peut, j'suis juste en train de raconter du caca en lingot.

Bonjour,

Merci à tous pour vos commentaires.

Effectivement, la limite entre lucratif et anti-jeu n'est pas évidente dans la mesure ou, n'importe qu'elle attaque peut être considérée comme une action délibérée visant à empêcher l'adversaire de jouer, ou alors, comme une simple attaque a but lucratif uniquement.

Dans les fait, je pense qu'il s'agit d'un savant mélange des deux hypothèses, ou, une attaque lucrative empêchant l'adversaire de se développer est tout aussi intéressante.

Le principal soucis ici n'étant pas la protection coûte que coûte des imprudents laissant de coûteux vaisseaux sans défenses. Mais plutôt une sorte de garde fou temporaire.
Parmi les nouveaux joueurs Celestus, il en existe certains qui n'ont pas la fibre sociale ou encore le temps nécessaire pour s’immerger dans le jeu. Celestus est un jeu lent au début, ou l'on passe beaucoup de temps à regarder les secondes s'égrainer lors des construction. J'ai fait partis de ces joueurs qui se connectent 10 minutes par jour, juste pour lancer des bâtiments et des techs. ma situation ne me permettait pas non plus de partager longuement avec le reste de la communauté.

Bref, ceci est désormais du passé pour moi, mais je pense aux autres nouveaux. Il serait dommage que certains joueurs sans scrupules les dégouttent du jeu dès les premières semaines, pour une poignée de ZRC et quelques erreurs de jeunesse. Il y a, selon ma perception des choses, un fossé entre les joueurs ND0 à ND8 et les joueurs ND10 à ND12. Le ND9 étant un peu particulier il se situe dans une charnière entre les petits et les gros.

Les joueurs ND10-ND12 peuvent poutrer sans trop de soucis les joueurs ND0-ND8. D'un autre coté, un nouveau joueur peut devenir ND9 dans un lap de temps relativement cours si il joue régulièrement. Les nouvelles règles régissant l'évolution du FA, incitent par ailleurs au développement Economique. Il n'y a aucun intérêt à se retrouver ND8 et FA1 au bout de 8 mois de jeu.

Une protection active des ND de bas niveau, permettrait aux nouveaux d'axer leurs efforts principalement sur le développement économique de leur empire. Cela ne les empêchaient pas de se faire poutrer passer la barre des ND supérieurs. N'oublions pas que l'imprudence de laisser des vaisseaux coûteux sans défenses, est surtout causé par l'ignorance des débuts. Le joueur qui n'a pas appris les petites astuce de sécurité une fois ND9, ne sera pas autant lésé par une attaque douteuse qu'un joueur de ND plus bas.

La protection "active" (quoique semi) est normalement la faction. Le fait est que cette protection ne fonctionne que quand les camps sont à égalité, et qu'il y a un intérêt pour les joueurs. Je ne pense pas qu'une protection soit nécessaire, réellement: on apprend de ses erreurs.

Et si on se fait poutrer, on saura ne pas le refaire la fois suivante. Au contraire, si on laisse couler, le joueur persiste dans ses erreurs, jusqu'à un niveau où il devient nuisible à ses alliés: stocker sans défenses des centaines de G/ des T de ressources, des centaines de MTKII, trop de vaisseaux de guilde, qui favorisent les ennemis à un point que cela affecte en même temps les alliés, au contraire de ces petits raids.

Cordialement

Le joueur qui n'a pas appris les petites astuce de sécurité une fois ND9, ne sera pas autant lésé par une attaque douteuse qu'un joueur de ND plus bas.

Ben si, car il fera les mêmes erreurs mais à plus grandes échelles (50 MT mkII ?)

Il serait dommage que certains joueurs sans scrupules les dégouttent du jeu dès les premières semaines, pour une poignée de ZRC et quelques erreurs de jeunesse.

Celestus est un jeu ou on se prends des grosses claques dans la tronche plus ou moins régulièrement (qui n'a jamais perdu 90% de sa flotte la même nuit ?). Etre gros ND n'y change rien, si ce n'est la valeur absolue des pertes. Donc si un jeune joueur n'est pas capable de surmonter sa première grosse claque, comprendre son (ses) erreurs et repartir sur de meilleurs bases ... ben faut mieux pas qu'il s'entête à devenir un vieux joueur sur celestus ...

Non mais sérieusement ... Celestus c'est pas Bisournours Land, c'est un MMO ou joué solo n'est pas bon vivre.

En gros tu veux modifier le Gameplay d'une communauté par ce que certain qui préfère joué solo au début se font recycler car il stock trop de vaisseaux " de luxe" ? as tu réfléchit a ton idée ?

Dans toute les alliance que je connais, les nouveaux qui s’intéresse au jeux sont prévenus de ne pas faire des vaisseaux " de luxe " s'il ne veulent pas écouter ses plus un problème de gameplay.

Au passage, de l'anti jeux c'est attaqué une personne H24, le reduire a uniquement ses colonie, détruire toute production qu'il fait. Donc merci de ne pas mélanger Recyclage et Anti-Jeux.

De l'anti jeux, non juste du jeux.

C'est le système de gain zcr en temps de guerre qui incite a ce genre de rc et pas une volontée de l'attaquant à nuire au développement du défenseur.

On a tous ou presque commencer par le ND0 et on sait tous qu' avoir des choses a hautes valeur ZCR en étant petit ça attire les ennuis, il vient de le découvrir, c'est l'apprentissage.

De plus maintenant avec la maj sur les plasmas mobile il est relativement facile pour les petits empires de se protéger efficacement, un plasma 32 c est déjà des rangs a plus de 100G (au lieu de 12G avant cette maj), de quoi faire renoncer pas mal de monde pour 20 MTMK2

Marrant de voir de lire ça de la part de quelqu'un qui proclame que "Celestus c'est pas Bisounours Land" : pour moi faire ce que tu viens de qualifier d'anti-jeu, c'est juste de la lutte sommaire de base.
Peu d'entre vous ont la moindre idée de ce que furent les années où il était possible de perdre la quasi-totalité de son compte en une nuit,

Ne confond pas V2 et V3, je connais très bien le sato puis ce que j'ai perdu l’intégralité de mes colonies ^^, mais a l'heure actuelle sur la V3 le seul anti jeux que tu peux réellement faire ses d'attaquer tout le temps un même est unique joueur ont ne lui permettant de ne plus rien faire sur ses colonies .

et pourtant à cette époque, y avait très peu de monde pour se plaindre de cet état de fait.
A méditer.

Mouais...

Je crois que ce genre de débat est une constante depuis le début de Celestus ^^ Et n'importe quelle jeu de stratégie spatiale d'ailleurs

Heuuu... relax inconu...

Moi je ne demande rien, connais plutôt bien le jeu, et sais ce que ma flotte et mes défenses peuvent a peu près tenir. Si protection il y a, je n'en profiterai pas, je suis ND 11...

J'ai créé ce débat pour recueillir les avis de tous sur le sujet. C'est ce que vous faites, et je vous en remercie. Il en ressort des points de vue différents, et instructifs, car effectivement, sur-protéger un nouveau n'est pas forcément lui rendre service.

Le but d'une protection pour débutants est de fideliser le plus possible les nouveaux arrivants et faire grossir la communauté. Chaque joueur qui qui abandonne le jeu suite a une attaque qu'il trouve démesurée (à son niveau) est un joueur perdu, et c'est dommage.

Le but d'une protection pour débutants est de fideliser le plus possible les nouveaux arrivants et faire grossir la communauté. Chaque joueur qui qui abandonne le jeu suite a une attaque qu'il trouve démesurée (à son niveau) est un joueur perdu, et c'est dommage.

De souvenir, il y a eu une protection débutant mis en place pendant un certain temps : les gros joueurs s'en servaient pour planquer leur ressources à l'abris des attaques... elle a donc été supprimé et remplacé par un code couleur (que je ne comprend pas bien non plus, d'ailleurs)

Tout le problème "d'équilibrage" d'une protection débutant réside à ce niveau : elle risque d'être détournée par des joueurs peu scrupuleux (et l'impossibilité de don de ressources vers Nd supérieur ne change rien : en étant de la même alliance il est possible de transférer des ressources via interception...)

Avant de modifier le jeu pour tenter de "fidéliser" les nouveaux joueurs, il vaudrait mieux commencer par réfléchir à comment les alliances et joueurs souhaitant voir cette communauté s'aggrandir peuvent se fédérer pour justement favoriser la fidélisation des nouveau joueurs.

Actuellement, je ne suis pas sûr que beaucoup de joueurs (moi compris) se soit vraiment donné la peine de rendre cela possible : or, la commmunauté (dans son ensemble) à une part de responsabilité dans l'accueil / le départ des nouveaux joueurs : Véovis ne peut pas TOUT faire... ( on va me répondre qu'il ne souhaite pas forcément être aidé, mais cela ne me semble pas être une excuse valable concernant l'aide/ l'accueil des nouveaux joueurs IG par les joueurs existants).

Là, ensuite, c'est le débat ultime de tous les jeux en ligne, désirons nous beaucoup de joueurs, ou désirons nous des joueurs de qualités ?

Personnellement, j'ai toujours été en faveur d'une sélection un poil élitiste, une communauté ouverte, prête à enseigner aux nouveaux joueurs, mais pas au point de leur tenir la main jusqu'à ce qu'ils soient en haut du panier.

A la limite, si ce n'est pas assez clair, des notes dans le tuto pour inciter le joueur à contacter les gens autour de lui et papoter sur le chat dans le but d'avoir en entourage de joueurs vétérans devrait suffire à les protéger de la casse bête. De toute façon, de base, faire ses premiers pas sans alliances, c'est un sacré parcours du combattant, sans les apports de ressources des alliés, j'serais encore à glander en attendant que mes ressources montent lentement.

Bref, la décision revient au grand manitou, mais je suppose que cela ne servirait pas à grand chose, hormis empêcher des anciens de mettre une fessée à des nouveaux qui font n'importe quoi. C'est juste bon pour que les premiers attendent la fin de la protection pour le tabasser en une fois et le renvoyer dans son TdF. Et à cet instant, devant la brutalité de la chose, il partira aussi.

Par ce que j'imagine que se faire raser tout ce qui est en dehors du TdF, en une seule nuit, cela doit calmer amplement plus que se faire recycler des MT Mk2, en particulier si la raison de cette razzia n'est pas évidente.

et pourtant à cette époque, y avait très peu de monde pour se plaindre de cet état de fait.
A méditer.

La patine du temps et la nostalgie du "c'était mieux avant" a tendance à gommer tous les souvenirs négatifs au profit de ceux positifs : bref, on se souvient plus que de ceux qui le prenait bien et on a oublié tous ceux qui ont gueulé et rage quit ...