[Débat] Gain ZRC des vaisseaux & domination de guerre

Edit : la proposition directe n'ayant pas eu de réponse dans un senbs ou dans l'autre, j'en déduis que le passage par un débat est préférable. Si vous avez des remarques à faire sur cette suggestion, n'hésitez pas ! Cela donnera peut-être matière à améliorer la chose pour espérer avoir une réponse lors du passage éventuel en proposition pr la suite.

But :
Lorsqu'on se retrouve en guerre, le pourcentage de domination de guerre est corrélé aux dégâts ZRC fait dans chaque camp. Cela incite donc les joueurs à détruire une grande partie des vaisseaux à fort potentiel de gain ZRC pour faire évoluer la domination de guerre dans leur sens (vaisseau de la flotte de faction, Vaisseau de guilde, SPC, MC et MT MK2).
Or, ces vaisseaux sont une des dimensions coopérative du jeu intéressante et sont dans la majorité des cas des vaisseaux "civils" assez éloigné de la dimension de combat et de guerre (à l'exception des vaisseaux de la Flotte de Faction et du Zato). Rendre leur destruction très rentable est donc pour moi une erreur, dans une optique de jeu collaborative entre joueur de même alliance.

Parallèlement, les "vaisseaux pp" à savoir les terreurs et les croiseurs amiraux, sont partie intégrantes des combats et sont très sollicités, par de nombreux joueurs, lors des guerres. Or, ces derniers sont très puissants, mais aussi très peu rentable à détruire comparativement aux "vaisseaux ZRC" évoqués ci-dessus.
Les joueurs ont donc tendance à se focaliser sur la destruction de ces cibles faciles, à fort rendement ZRC. Pour autant, ces destructions sont sans réel lien avec ce qu'on pourrait appeler une "domination de guerre". Je propose donc 2 légères modifications pour éviter l'acharnement systématique sur certains vaisseaux de type civil, tout en rééquilibrant les gains potentiels vers les vaisseaux de combat.


Description :
Voici ces modifications :
- Le gain ZRC d'un joueur détruisant des "vaisseaux ZRC de type civil" (VdG, SPC, MC MK2, Mt MK2) n'est plus de 50 % mais de 10 % (valeur pour exemple, au choix du développeur)
- Le gain ZRC en destruction des vaisseaux de la flotte de faction est inchangé.

- les "vaisseaux pp" voient une partie de leur coût en photopile attribué dans le gain ZRC d'un joueur les détruisant.
- Pour que ces vaisseaux puissent continuer à être utilisés et ne soient pas trop impactés par cette mesure, je suggère de n'ajouter que 20 à 30 % du prix pp de leur construction dans le gain ZRC de l'assaillant. (La conversion du coût pp <-> ZRC peut être réalisé par rapport au prix moyen des bourses de l'ensemble des factions, ou par rapport à une valeur moyenne fixe pour chaque faction : à la discrétion du développeur).


Avantages :
- Le % de domination de guerre, calculé sur les gains ZRC en destruction chez l'adversaire, sera plus représentatif de la destruction de vaisseau militaire, et beaucoup moins soumis aux opportunités de destructions de "vaisseaux civils ZRC à haut rendement" (qui resteront néanmoins rentable à détruire, mais un peu moins).

- Les "vaisseaux pp" (CrA et Terreur) seront moins avantagés qu'à leur actuel face aux vaisseaux de la flotte de faction, quand à leur faible proportion de coût de construction transféré à leur destructeur.
- Les "vaisseaux pp" deviendront plus intéressant à détruire, ce qui favorise le développement de flotte composites plutôt que de flotte uniquement basé sur ces types de vaisseau.
- Les vaisseaux de guilde seront moins pourchassés lors du déclenchement d'une guerre.

- Le choix du gain ZRC partiel plutôt que l'intégration de pp dans le CDR lors de leur destruction évite d'encourager le recyclage de ces vaisseaux lors des périodes de neutralité (pas de guerre = pas de gain ZRC lors de destruction de ces vaisseaux)

Inconvénients :
- Ces modifications rendent en partie caduque les gains ZC des raideurs les plus actifs qui se faisait une joie de détruire ces Vaisseaux ZRC à fort rendement.
- Cette suggestion désavantage les joueurs possédant des flottes composés principalement de vaisseaux de type terreurs et Croiseurs amiraux.

- Certains joueurs peuvent dire que c'est une idée compliquée de diminuer les gains ZRC sur certain type de vaisseau et qu'il est plus simple de changer leur coût de construction vers d'autres ressources non pris en compte dans la domination de guerre. Je leur répond que c'est aussi une solution, mais qu'elle ne prendrait pas en considération le transfert du coût pp des terreurs et croiseurs amiraux pour rendre plus rationnelle la domination de guerre.

Mise en oeuvre :
- Modification du gain ZRC lors de la destruction de certains vaisseaux (VdG, SPC, Mt/MC MkII)
- Ajout d'une partie du coût pp d'un vaisseau dans le gain ZRC lors de sa destruction.

Il y a pour ma part, toujours une nécessité de détruire des infrastructures civils (ici ce sont plutôt les vaisseaux civils) dans une guerre. Destruction des aéroports, des gares, des gares routières, les hôpitaux, etc pour réduire l'efficacité des infrastructures civils qui soutien l'armée.

Donc je ne voie pas pourquoi, dans le jeu, nous ne ferons pas de même. Attaquer les transporteurs les plus rapide et les plus gros d'un empire le conduira forcément à ce tourner vers un moyen de transport plus lent et donc encore plus facile à intercepter.
Il en va de même pour les MC MK2, c'est surtout en guerre, alors que l'on produit beaucoup de vaisseau de guerre, que l'on souhaite produire des bâtiments à moindre coût. Détruire des MC MK2 ralentira le développement de l'adversaire. En guerre c'est nécessaire.

Donc pour moi, détruire ce genre de vaisseaux civils et que ceux-ci soient rentable est logique.


Mais en ce qu'il concerne les vaisseaux de guerre à PPs, le fait qu'ils soient moins rentable que ces vaisseaux civils est, de mon point de vue, illogique. C'est tout de même ces vaisseaux qui sont à détruire en priorité. Et c'est seulement après avoir détruit ces vaisseaux que la destruction des infrastructures civils peut commencer pour entraver le plus possible de production d'autres vaisseaux de guerre.


En conclusion :
Je suis d'accord pour réduire la rentabilité des vaisseaux civils cités tout en les laissant intéressant voire très intéressant en fonction de la rentabilité des vaisseaux de guerre à PPs.
Je suis aussi d'accord pour augmenter la rentabilité des vaisseaux de guerre à PPs. Ce sont les plus puissant vaisseaux de guerre que tout le monde peut avoir initialement.
Je le suis moins pour la perte de rentabilité "des "vaisseaux ZRC de type civil" (VdG, SPC, MC MK2, Mt MK2)" proposé. Elle est, selon moi, trop importante.

Alors je suis entièrement pour baisser le ZRC gagné par destruction de civil.
Cependant j'ai environ le même point de vue que Baba. "Les bombardements d'aéroports ennemis étaient fréquents lors de la guerre mondiale".

Ici on peut considérer que le MK2 est un moyen de transport de ressources très efficace et qu'il vaut son prix en ZRC. Ce qui n'est pas le cas des Spatioports civils. Ils sont extrêmement chers et lents. Autant dire la cible facile et idéale. Et au vue de leur production, soit il faudrait augmenter cette production très fortement, soit il ne servent strictement à rien, mis à part attirer les mouches. Il me semble qu'il faut un an et demi pour amortir son prix. D'ici là votre SpC sera déjà six pieds sous terre.

Détruire des MC MK2 ralentira le développement de l'adversaire. En guerre c'est nécessaire.

Oui mais ils ont une structure ÉNORME et ne rapporte pas énormément de ZRC.

Quand aux vaisseaux de guilde, certain rapporte et d'autre non. Il me semble que ils coutent 240M a la construction pour la plupart (excepté zato). Une station de reparation est pour moi un vaisseau purement militaire dont il faudrait augmenter le gain de destruction. (Je vous y vois sur un bunker avec une SdR )
Il est normale que les stations de constructions, quantiques soient moins avantageuses mais je tiens a garder une petite part de ZRC dedans.
Le centre boursier fait partie intégrante de l'économie de l'ennemie et ainsi reste un moyen de couper les vivres rapidement.

[petit saut pour le zato : alors oui il est gros puissant (environ 150 G d'attaque), solide (300G environ soir un VdG) mais bon son utilité première est de satomiser... Alors vous m'expliquerez comment faire en plein coeur ennemie ou hors de plus de 4 systèmes de position initiale ? Impossible...]

Je vais essayer de faire le plus court et concis possible sans pour autant dénaturer la réflexion que je conduit depuis plusieurs mois. Je balaie d'un revers de main tout changement lié aux objets de type "civil" qui n'est pour moi un souci (c'est au prorata de leur coût et de leur utilité stratégique d'un point de vue développement ou militaire pour certains) . Je dépoussière donc ce sujet (voir le réoriente) toujours dans cette optique d’un rééquilibrage final entre les vaisseaux couplé à un changement dans le système de guerre (si si si, du deux en un ici ).

Le Constat :
Simple efficace et sans appel : 99% des flottes sont composées de CA et/ou terreurs. La raison est triple, un entretient avantageux, une grande puissance de feu, un gain quasi-nul de Zrc dans un combat pour un ennemi.
On a donc vu le jeu glisser vers le full terreur, car elles ne donnent pas de Zrc à l'ennemi, cela maximise l'Xp et minimise celui gagné par le défenseur (on privilégie le mode gros bill et le bouton max avec un tel système) et la perte de centaines de terreur n'influe que très peu sur le trésor de guerre (Chouette, on rase tout n'importe comment avec nos gros vaisseaux !) .

De plus on se retrouve dans un système de guerre qui nous dit : visez le civil (les bases de guildes, MT², MC², Horizons,...) et les Vaisseaux de flotte de faction. Du coup, les vaisseaux de faction sont fuis par la plus part des joueurs et la guerre se porte simplement sur la quantité de vaisseaux civils / modules protecteurs détruit. Or la cible d'une guerre c'est la flotte de combat adverse en premier lieux, le civil et le développement après pour pourrir la capacité de reconstruction/production de l'ennemi. La valeur d'une terreur dans une guerre est équivalente à celle d'un MT² (je développerais pas plus ce sujet).

Données de Base :
Attention, le Zrc donnée ici n'est pas celui de la création (une simple multiplication par deux vous donne se chiffre) mais du gain de guerre totale.
* Terreur de base 450k de gain Zrc lors de la destruction.
* Terreur modifié type courant entre 2.5 et 3m
* Vaz modifié ou non 75-76m.

Le problème du système de combat/guerre se trouve la. Une terreur modifiée détruite représente rien en Zrc, c'est environ 450 croiseurs ou 2100 intercepteurs pour un vaisseau dont la puissance de feu est presque équivalente au Vaz mais qui apporte 25 fois moins que ce dernier dans un conflit (que ce soit en gain brut pour les participants du combat et pour le trésor de guerre).

Proposition :
Faire un ajustement du système actuel sur les vaisseaux construit à base de PP à savoir la terreur et le Croiseur Amiral (NB : les autres vaisseaux à pp comme les bases de guilde ne seraient pas touchés, ils sont déjà équilibré par un coût Zrc élevée).
La solution consiste à donner une valeur "virtuelle de Zrc" plus élevée à ces deux vaisseaux (le prix d'achat n'est pas changé). On entrevoit deux possibilités dans cette application : la première est que cette valeur n'impacte que le trésor de guerre, l'autre est de faire entrer cette valeur virtuelle à la fois dans les gains du combat et dans le trésor de guerre (que je pense le plus réaliste à voir avec vos commentaires, voir celui de véovis).

NB 1 : Lors de mes recherches, j'ai testé beaucoup de possibilités à ce sujet. J'ai pris en compte l'impact de la modification proposée sur les vaisseaux de la flotte de faction afin de ne pas faire basculer le système vers un full Vaf (ce que je propose ne remet pas en cause la structure du système de combat, il ouvre juste une perspective plus large à l’utilisation des CF et VAF). Je suis encore en train de compiler les données pour l'impact sur les modules protecteurs (ça revalorise juste le gain défenseur, les pertes attaquant sont identiques).

NB 2 : Certains avaient proposé que les PP soit comptés à 50% c'est irréalisable on basculerait dans un système full Vaz dès que les PP ont un cours un peu haut. Sans compter toutes les implications au niveau du codage pour aligner le gains des PP sur le court moyen de la bourses ect …


Formule :
Valeur Virtuelle Zrc = Cout Métal (1)*(Structure de base/Coût métal de base)/(3*500)

En version simplifié = (Cout Métal*Structure de base)/(Cout Métal de Base*1500)

Cout Métal = Le cout en métal de votre terreur ou C.A. (attention ne prend pas en compte compétence de réduction de -10% des couts de vaisseaux, si vous l'avez vous devez /0.9 votre prix affiché). S'il est supérieur à 5,850G il vous faut utiliser la valeur max soit 5.850G ne prenez pas en compte votre cout métal (Cf.(1) pour les détails).
Structure de base = Structure de base d'une Terreur ou C.A. (sans technologie soit 13,6G ou 1,14G).
Cout Métal de Base = Le prix de base d'une terreur ou d'un C.A. (450m ou 50m).

(1) Prix du métal actuel du vaisseau, donc prix de base si le vaisseau n'est pas modifié (ex : 450m pour une terreur) ou le prix après modification (ex : 3288m sur un de mes plan modifié). Afin d'éviter la production de ressources par des gens mal intentionné : la variable Coût de métal est plafonnée à 13 fois le Cout Métal de base (évite qu’un débile crée un plan ultra cher qu’il suiciderait pour créer du Zrc, ça plafonne la valeur d’une flotte donc il faudrait que la PP descende en dessous de 580k pour qu’il soit possible de créer du Zrc). J’ai pris 13 car c’est la valeur limite actuelle des plus gros plan (et qui garde une grande marges pour les variations Zrc de la PP).

Le reste des variables n'est pas le fruit du hasard, les plus hardis auront reconnu la valeur 3 est le ratio classique métal/structure (95% des vaisseaux militaires de base), la valeur 500 correspond au ratio Métal/Zrc dans le prix de construction (toujours pour les vaisseaux de base et actuellement le cas pour la terreur).
Je propose donc un autre mode de calcul qui permet de prendre en compte de manière fixe (sans intervention de la bourse) et variable en fonction du plan utilisé.

NB 3 : il est possible de simplifier les choses en choisissant un autre système plus arbitraire. On peu multiplier par 10 la valeur Zrc du vaisseau pour obtenir la valeur ZRC virtuelle (prend également en compte le plan modifié mais toujours avec une valeur seuil pour éviter qu’il soit possible de créer des ressources) soit environ 60M pour une terreur bien modifiée (donc 30m de gain de guerre). On serais dans les 9m pour une terreur non modifiée.

Quelques exemples avec des chiffres :
Prenons l'exemple d'une terreur de base, elle rapportait 450m une fois détruite. Après l'application du nouveau calcul on arrive à un final de 4.533.333m (détail du calcul : 450m * 13.6G/450m/3/500 = 9.066.667 de Zrc qui correspond à la valeur "virtuelle Zrc" de la terreur, il faut lui appliquer le même mode de calcul que pour les autres vaisseaux pour avoir le gain sur le Rc en guerre totale soit 50% du prix Zrc).

Une terreur modifié dans mon exemple à 5-6M de Zrc passerais à une valeur Zrc virtuelle de +/- 66m (soit 33m de gain en guerre) (tout dépend du taux de modification du vaisseau qui fait rapidement grimper le coût en métal ici à 3.288.393.648. J'ai pris l'exemple d'une terreur anti-croiseur de type 0-40-60 attaque ciblage 2.5 un plan largement répandu qui est légèrement moins cher qu'un plan type 0-60-50).

Mon Ca anti-module (0-40-60) coute actuellement 1.118.054 Zrc à la construction (559.026.920 métal), après la maj il aura une valeur “gain de guerre” de 4.248.604 (valeur virtuelle de 8.497.209). Il est plus modifié qu'une terreur anti croiseur d'où le prix un peu plus élevée que l'exemple de la terreur ci-dessus(cela reste tout de même raisonnable quand on sait que sa valeur Zrc est de 12M, 13.6m environ si on prend en compte la marge de 10%).

Points Positifs :
* Les flottes sont à nouveau les cibles prioritaires d’une guerre.
* Fin du gros billlisme : “je balance toute mes terreurs sans réfléchir sur la position de toute manière ça donne pas de Zrc” (plus fin de l’avantages aux gros empires qui sont capable d’amasser de grandes quantité de terreurs).
* Très probablement une diminution de la taille des flotte (complètement déraisonnée actuellement dans une course à qui aura la plus grosse) qui poussera à plus de coopération.
* Rééquilibrage entre C.A., Terreur et Vaisseaux de flotte de faction.
* Diversité des flottes

Points Négatifs :
* J’en vois un seul dans le cas (improbable certes) que la pp descende sous 600k/u.



Je ne pense pas que le système soit parfait loin de la sinon je ne serais pas ici (certains trouverons ça plus homogène avec le facteur 10 aléatoire Cf. NB3). Ceci n'est qu'une ébauche issue d'une longue série de calcul, je fais donc appel à vos commentaires, vos critiques, les faiblesses du raisonnement (ou tout simplement votre désacord), ect...



Edit :
Après quelques discutions, j'ai vu que beaucoup se posaient des questions sur la formule et avaient des soucis pour simuler le calcul. Afin de mettre ce sujet à la portée du plus grand nombre (et surtout de ceux qui ont la flemme de calculer, voici quelques Screen récapitulatifs.

Pour les calculs j'ai pris les plan les plus classiques en variation de dégâts, de ciblage (ils sont complètement équipé par défaut). J'ai donc prix pour base, un vaisseau avec les carractéritisques suivants au maximum (Mk5 dès que disponible) : Coque renforcée, Renforts structurels, Cibleur Plasma, Réacteur Inertiel, Boosteurs de Manœuvre.





La formule est encore en cours de travail pour essayer d'en faire une qui serais limitative sans avoir besoin de fixer une limite arbitraire à 13 fois le cout et dont l'augmentation serais moins linéaire.

empire necro warrior, merci de ne plus JAMAIS poster dans la section Suggestion sous peine de bannissement définitif.

J'approuve totalement l'idée enfin c est ce que je me suis dit a chaud.

Mais après un peu de réflexion si tu ajoute une certaine rentabilité au cassage de terreurs alors ca va se traduire par du bash intensif des plus grosses flottes sur les plus petites.

Augmenter le gain des terreurs a la destruction ok, rendre rentable la destruction des plus petites flottes par les plus grosses non merci.

Akryo faut pas voir les avantages et les points negatifs pour sa petite personne faut voir niveau Alliance ou faction ( voir même plusieurs faction)

le faite qu'une grosse flote rase un petite, ok c'est la meme chose qu'actuellement sauf que pour le moment le défenseur ne gagne presque rien quand il détruit une bonne partie de la flotte adverse, avec le changement une grosse flotte qui attaque n'importe comment une petite flotte, sa pourrais presque etre rentable pour la petite ( j'en dirais pas plus)

de plus si une grosse flotte arrive a détruire une petite l'inverse est aussi valable, plusieurs petite peuvent detruire une grosse, ce qui sera rentable.

du bash intensif des plus grosses flottes sur les plus petites

C'est déjà le cas. Les plus grosses flottes éliminent toute les flottes au dessus d'un certain seuil dans les factions ennemies. Pendant ce temps, leur flotte continue à grossir et ils maintiennent leur ennemi sous leur joug. Les flottes du top 5 (voir 10) augmentent de manière incontrôlé. Ce qui est valable pour l'attaquant l'est également pour le défenseur qui ne gagne pas de Zrc sur les terreurs ennemies détruites.

Actuellement les flottes sont en moyenne composée de 1 ou 2k de terreur, mais il suffirait que l'un d'entre eux monte à 4k de terreur ou plus pour que les autres suivent afin d'être à l'abri (ou tout du moins d'assurer à la faction adverse : même si vous groupez vos pertes serons terribles). Le système actuel pousse en lui même au gros-billime (on fait une masse de terreur qui ne rapportera rien à l'ennemi donc il ne viendra pas nous recycler car il perdrait plus en le fessant que ce qu'il pourrait y gagner en ressources/Zrc). C'est tout juste si les factions les mieux organisées arrivent à contre-attaquer (et encore c'est souvent du à la démotivation/absence de leur adversaire durant une période qui leur permet de construire assez de flotte pour répliquer).

De ce fait, l'écart entre les plus gros comptes et les jeunes se creuse irrémédiablement (s'il faut vraiment une démonstration de force pour faire bouger les esprit, on peu aussi enclencher la machine et lancer une course à l'armement dans le top 5 et monter à plus de 10k de terreurs). Eux ont de fait les moyens de compenser les pertes subies lors des attaques qu'ils mènent mais les petits pas de se reconstruire (il leurs faut en général plusieurs semaines pour récupérer une flotte digne de ce nom).
Les guerres actuelles et les batailles se jouent donc entre les 10-25 plus grosses flottes de chaque faction (je suis gentil encore), laissant de coté l'intégralité des petites flottes qui se font éclater à la moindre entrée sur le champ de bataille à cause de ses flottes démesurée "intouchables.

Auparavant (avant la V3), seule la quantité de ressources à piller et le CDR suffisait à initier une attaque, l'apparition du Zrc mais surtout de la bourse à modifié la balance économique du jeu. On a gardé ce principe simple pensant qu'il suffirait à faire bouger les choses, on y a superposé un gain Zrc de guerre, puis une prime pour tenter de remédier au problème. Mais pourquoi s'ennuyer à attaquer une flotte de 1000 terreurs adverse (ce qui coute cher, un lourd investissement difficile à rentabiliser), alors que notre Zrc et bien plus utile pour gagner de l'argent qu'on achète massivement à la bourse pour monter des technologies.

Sur un point de vue Amatens, il existe actuellement trois grand Pôles militaire : les Thélios, les Ducaux et les Léanths (les trois factions représentent 78% du top 50 militaire). Pourquoi, simplement car ses factions ne se sont jamais livrés réellement de guerre. En réalité, elles ont trop à y perdre toutes autant qu'elles sont : ça laisserais le temps à leurs ennemis de se reconstruire pour aller mener un combat incertain. Bien qu'elle vous affirmerons toutes le contraire (en vous disant que les autres factions n'auraient aucune chance), aucune de ses grandes faction ne pourrais prédire l'issue d'une guerre totale à grande échelle (à moins de monter une coalition assez puissante pour écraser l'adversaire de manière durable).
Le conflit s’étalerait probablement sur plusieurs guerres, ponctué d'attaque et de contre attaque (rendant vulnérable les deux factions à la troisième ou à la remonté des autres factions).
C'est donc, sur cette sorte de statu-quo que se construit les relations entre ses factions depuis maintenant presque deux ans (?). Il y a fort à parier que ça continue encore un paquet de temps sur cette lancée, aucune ne bougera le petit doit contre l'autre car elle aurait trop à perdre.


Alors qu'est-ce que ça changera à mon avis : (je ne peu pas tout anticiper, je suis donc ouvert à tous vos arguments surtout si votre point de vue est différent).
Pour ce qui est des toutes petites flottes de 10-20 terreurs ou moins. Elles vont devenir plus attractives (le nier serais d'une idiotie sans nom).
Pour les flottes de 25-300 terreurs ça ne changera pas grand chose puisqu'elles se font déjà globalement rasé (après tout dépend de la politique de chacun des raideurs, certain considère que 25 terreurs sont déjà un danger d'autres parlent de 100, ect..), elle rapporterons juste du Zrc en plus donc un peu plus attractives (qui partira probablement dans la poche des raideurs du top 50 je l'accorde, voir du top 100 lors de groupé).
Le changement majeur à mon avis se trouve dans les flottes de plus de 300-400 Terreurs (Top 35-40 environ) avec un intérêt tout particulier au flotte du top 10 complètement démesurée. Non attractives, que l'on détruit uniquement pour éviter de se faire bouffer (car elle font d'énorme dégâts dans la flotte de l'attaquant) ou lorsqu'elles protèges trop de richesses. Elles deviendrons des vrai nids à Zrc, une cible prioritaire, qu'on éliminera volontiers (même si on y gagne moins qu'a rester chez soi).

Ça n’empêchera jamais personne de construire une flotte démesurée afin de se protéger ou de protéger des ressources. Seulement cette flotte deviendra un trophée à avoir, une véritable source de liquidité Zrc ambulante qui ne manquera pas de se faire éclater à la moindre occasion.

Je pense que trois étapes se dessinerons progressivement en l'espace de 60-90 années TSU :
(1) Je tue tout ce qui bouge, les plus petites flottes du top 100 se faire recycler massivement (que se soit entre elle ou par les gros --> générant pas mal de Zrc pour les deux camps).
(2) Tentative de contre attaque en groupé par les petites flottes (+ probablement diversifications des compositions).
(3) Début des vraies opérations militaires, recyclage des plus grandes flottes soit par les contre attaques soit par un conflit majeur entre les grosses factions (ça sera la partie la plus longe à impulser mais qui arrivera inexorablement).
(4) Restructuration des flottes, fin du Full Terreur, retour à des tailles plus raisonnables et diversifiées. Affaiblissement militaire relatif du tri-pôle actuel, retour dans la course des factions affaiblies. Entrée de nouvelle puissances jugés actuellement insignifiantes dans les conflits.

Ps: J'ajouterais qu'en plus, plus une faction sera lourdement armée, plus elle sera une cible militaire de premier choix. Elles serons largement désavantagés avec le nouveau calculs des guerres : même s'il est impossible de recycler la plus grosse flotte, on peu éliminer une grande partie des petites flottes (ce qui demande moins de préparation et moins de moyens) ce qui jouera énormément sur la guerre.

Le système actuel pousse en lui même au gros-billime (on fait une masse de terreur qui ne rapportera rien à l'ennemi donc il ne viendra pas nous recycler car il perdrait plus en le fessant que ce qu'il pourrait y gagner en ressources/Zrc)

Les plus grosses flottes auront tout intérêts a grossir encore plus vite que celles de leur voisins pour ne pas passer de prédateur a cible.
Ou vont il trouver les fonds nécessaire pour financer leurs flottes ? et bien sur les flottes les plus modestes.

A mon sens si cette proposition passe ca ne sera pas la fin du "gros billime'" mais son apogée

Comme tu le dit les 3 factions les plus puissante ne se tapent pas entre elles car elles ont trop a perdre, si ton idée aboutie cela ne changera rien elles auront toujours plus a perdre a s'attaquer plutot qu' a raser les flottes en dessous du top 30/50....

Si tu veux faire en sorte que la destruction de flotte soit une source d'économie a part entière (comme sur cetain jeux du genre pour n'en citer aucun) alors tu doit donner la possibilité au joueurs de protéger/dissimuler leurs bien de manière efficace pour que le jeux ne se résument pas a "ki ki a la plus grosse".


Il y a sans doute d'autres solutions pour inciter les factions les plus puissante a s'opposer.

De même qu'il y a d'autres solutions pour limiter la prolifération de flotte gigantesque mais ca c'est un autre débat dans lequel je n'ai pas envie de rentrer.

La proposition de Nounours est très intéressante. En effet, les flottes CA/Terreurs ne seront plus représentées en majorité, sous peine de trop donner à l'adversaire. Néanmoins, il suffira de mettre un peu de tampon, et rien ne changera. La restructuration des flottes ne doit pas se faire uniquement sur le plan ZRC, mais aussi au niveau des prix, de l'entretien.
Cependant, le sujet ici traite des valeurs ZRC à la destruction.


Par contre:

Pourquoi n'ajoutes tu qu'une valeur ZRC virtuelle ? Cette valeur pourrait très bien être réelle, sans y changer grand chose. La majorité du prix étant représenté par les photopiles, l'augmentation du prix ZRC ne se sentirait pas énormément.
Elle a de plus l'avantage de rééquilibrer plus ou moins les coûts à la construction: les vaisseaux de bases coûtent des ressources basiques, les vaisseaux technologiques des ressources avancées.
Ainsi, les flottes seraient plus éparses, plus hétérogènes.

Je pense personnellement que le prix devrait être réel, et non virtuel. De plus, cela simplifierait grandement le codage.


Akryo, si tu parles de solutions de façon vague, oublie, ça ne sert à rien.
Si tu veux nous montrer qu'il y a d'autres solutions, parle en brièvement, pas besoin de maints détails. Sinon, n'en parle pas du tout.
Si tu veux dissimuler tes biens de manière efficace, c'est extrêmement aisé, je vois pas de quoi tu te plains...

Je pense que ce que Akryo veut dire, il parle du ghostage, une technique utiliser dans beaucoup de jeu sur navigateur permettant de protéger ta flotte ainsi que tes ressources en les envoyant d'un point A vers un point B ou tout autres variantes, sur un temps relativement long, pour te permettre par exemple d'aller au boulot tranquille etc etc. Ici cette technique est inexistante du fait de l’œil et autre bidule du genre ^^

Je pense que ce que Akryo veut dire, il parle du ghostage, une technique utiliser dans beaucoup de jeu sur navigateur permettant de protéger ta flotte ainsi que tes ressources en les envoyant d'un point A vers un point B ou tout autres variantes, sur un temps relativement long, pour te permettre par exemple d'aller au boulot tranquille etc etc. Ici cette technique est inexistante du fait de l’œil et autre bidule du genre ^^

Oui, et des inters surtouts ^^

Bonsoir,

j'ai un avis différent de la chose. Je suis d'accord que augmenter le gain ds vaisseaux à pile serait une bonne chose.

Maintenant de la à dire que ca limitera la taille des flottes et qu'elles se diversifieront j'en suis très loin d'être convaincue pour la simple est bonne raison que 1M de vénia à un entretien ZRC de 1M/j pour le meme prix d'entretien ZRC en terreur on en fait 66 et c'est pareil pour toute les catégories de vaisseaux (7k d'inter contre 66 terreurs)1M de venia vs 66 terreur, on sait tous qui gagne. Alors pourquoi s'emmerder a diversifier ces flottes si pour payer plus cher en entretien avoir des flottes en carton. Certes, tu donnes du zrc à l'ennemie mais tu le détruits aussi nettement plus. Et le seul moyen de se défendre, qu'on se le dise c'est bien la flotte, la defense ca coute une blinde et ca se désactive à cout de missile, les proto fixes j'en parle même pas. Alors si tu veux te défendre le seul moyen c'est toujours d'essayer d'avoir la plus grosse.
Alors oui quand les mecs en auront marre de se faire farmer leur terreurs ils ne feront plus de flottes et quand ils en auront marre car ils pourront pas garder leur ressources ils partiront...

A noter ce n'est pas une critique du système actuelle, j'ai essayé de tourner le problème mais j'ai pas encore aperçu la solution (y a peut etre pas de problème)

En fait, tu oublies un facteur: les protos mobiles.
De plus, tu occultes grandement certains facteurs, notamment les défenses fixes.

Voici un exemple simple, avec des valeurs arbitraires:
J'ai une flotte de 100 Terreurs.

Aujourd'hui, je l'envoie sur une défense quelconque de valeur 100M ZRC, je perd 3 Terreurs. Je donne à mon ennemi environ 8M ZRC.

Avec la suggestion de nounours, la perte de 3 Terreurs donnerait au défenseur 99M ZRC. Ajoute à ça l'assurance, et le défenseur est rentable (sans tenir compte d'autres paramètres bien entendu, notamment le pillage).

Alors oui, 66 Terreurs contre 7k d'inters, on sait tous qui gagne. Mais suffit de perdre une Terreur et le joueur employant les intercepteurs est devenu rentable.

Tu vois un peu le fond du raisonnement ?

la défense elle se désactive donc qu'elle fasse 100M ou 1G ca a peu d'importance. Elle fera juste durer le combat.
Les protos mobile en guerre ca n'a jamais était un problème bien au contraire. il faudra peut etre les détruire avant d'envoyer les terreurs

Personne n'aura pas l'idée de d'attaquer 7k d'inter avec 66 terreurs. Je faisais juste un comparatif du prix d'entretien pour 1M de zrc.


Je vois très bien le fond du raisonnement mais les flottes d'attaque sont deja la plus part du temps diversifiée notamment sur des petites tailles. Apres quand il y a 1000 terreurs ou plus, il est clair que vouloir essayer d'équilibre les structure avec d'autres vaisseaux non photopiles coutent trop cher est et don cimpossible. Mais très sérieusement vous savez tous comment les joueurs fonctionnent. il suffit de regarder les maj sur les guerres de Véovis, ca n'a strictement rien changer aux comportements des joueurs. Alors vous pensez que cela changera quelques choses ?

Edit

la défense elle se désactive donc qu'elle fasse 100M ou 1G ca a peu d'importance. Elle fera juste durer le combat.

C'est "un peu" le but.

Les protos mobile en guerre ca n'a jamais était un problème bien au contraire. il faudra peut etre les détruire avant d'envoyer les terreurs

Avec quoi ? Ah, oui. Des CA.

Personne n'aura pas l'idée de d'attaquer 7k d'inter avec 66 terreurs.

Toi non. Mais je te jure que moi, j'hésiterais pas.

Je vois très bien le fond du raisonnement ceci étant vous savez tous comment les joueurs fonctionnent.

Ah bas là, je te rejoins. Mais qu'ils continuent alors, ils ne seront plus rentables par rapport à l'autre, y a pas de soucis, j'aime bien les crashs ^^

Bonsoir,

Je trouve ta conception du bénéfice assez étrange Enrik.

alors oui, 66 Terreurs contre 7k d'inters, on sait tous qui gagne. Mais suffit de perdre une Terreur et le joueur employant les intercepteurs est devenu rentable.

Donc pour toi crasher 7K inter (valeur moyenne 85Mzcr) dans' l'espoir d'en récupérer 30M c'est rentable ?

De plus il me semble que pour percevoir du ZCR lors d'un combat il te faut au moins tenir 1 tour si tu est l'attaquant.

Le débat ne se porte pas sur l'entretien des vaisseaux a pp et des vaisseaux sans pp mais sur l'augmentation du gain zcr a la destruction des vaisseaux a pp.

Peut être donner une valeur fixe en zcr a la terreur (dans les combats) et soumettre cette valeur a un facteur dépendant du nombre de terreurs/ca détruit serais un bon moyen d'inciter les plus grosses flottes a se taper entre elle plutôt que de se concentrer sur les plus petites.

De plus il me semble que pour percevoir du ZCR lors d'un combat il te faut au moins tenir 1 tour si tu est l'attaquant.

viewtopic.php?f=1&t=16551

C'est peut être mieux de chercher avant de poster. Je rappelle a certain que cette proposition et là pour rééquilibré le gain de Zrc entre vaisseaux civil et vaisseaux militaire, dont particulièrement les vaisseaux PP.

Moui, j'avais complètement oublié ce patchnote...

Peut être donner une valeur fixe en zcr a la terreur (dans les combats) et soumettre cette valeur a un facteur dépendant du nombre de terreurs/ca détruit serais un bon moyen d'inciter les plus grosses flottes a se taper entre elle plutôt que de se concentrer sur les plus petites.

Intéressant. Tu veux dire:
"Plus le combattant a de terreurs (Engagées ou au Total ?) plus les terreurs vaudront de ZRC à la destruction"
Ou
"Plus le nombre de terreurs détruites montera, plus les terreurs vaudront de ZRC à la destruction"

Bonjour,

ntéressant. Tu veux dire:
"Plus le combattant a de terreurs (Engagées ou au Total ?) plus les terreurs vaudront de ZRC à la destruction"
Ou
"Plus le nombre de terreurs détruites montera, plus les terreurs vaudront de ZRC à la destruction"

Plus l'attaquant détruira de terreur plus il touchera de zcr de part un facteur plus élevé.
Mais pour que se soit clair il n y aurais aucun cumul de ses facteurs, une sorte de "prime a la destruction" relatif a chaque RC et non au joueurs comme la prime que l'on connaît actuellement.

En gros détruire 10X50 terreurs serait moins profitable que de détruire une fois 500 terreurs.

Maintenant ceci obligerais ou inciterais tous du moins les grosses flottes a être éparpillées au quatre coin de l'empire de leur propriétaire pour éviter de devenir trop rentable.

j'ai essayé de tourner le problème mais j'ai pas encore aperçu la solution (y a peut etre pas de problème)

Avec ce genre de raisonnement on va aller loin... s'il n'y a pas de solution, c'est évident qu'il n'y a pas de problème... comment avons nous pu passer à côté d'une telle évidence

Concernant les spammeurs qui n'ont pas l'air d'avoir lu plus d'un post (celui juste avant leur dernier message...) je rappelle le sujet du Débat : Gain ZRC des vaisseaux et domination de guerre. C'est simple comme titre , non ?
Où avez-vous vu que ce débat avait pour but de faire en sorte que les joueurs n'utilisent plus 1000 terreurs ou que la terreur devait être nerfé ? C'est écrit nul part tout simplement parce que c'est complètement Hors-sujet. On ne parle pas d'équilibre de flotte ou de leur composition ici, mais de la domination de guerre et des gains ZRC associés à la destruction de vaisseaux.
Si vous voulez discuter de la composition des flottes et des solutions à mettre en oeuvre pour arriver à les diversifier, ouvrez votre propre sujet !

Ici, on discute UNIQUEMENT de l'intérêt de revoir le gain ZRC en destruction des vaisseaux PP (et éventuellement de niveler celui des vaisseaux civils à fort coût ZRC) pour les rendre cohérent avec le principe de domination des guerres qui repose justement sur les gains ZRC en destruction. Ni plus, ni moins...
Essayer de lire entièrement un débat avant d'y participer : ça permettra d'avoir des discussions plus intéressantes que vos jérémiades HS.
Merci donc de vous recentrer sur CE débat ou de vous abstenir de poster.


Pour revenir au sujet qui nous intéresse ici :
- Nounours a suggéré une formule qui correspond bien au but recherché, à savoir accroître le gain ZRC des terreurs/CrA quand on les détruit. Qui plus est sa formule permet d'accoître ce gains ZRC avec la modification plus importantes du plan personnalisé du vaisseau associé. C'est une très bonne idée qui va dans le sens de la discussion.

Pour rappel, n'importe quel vaisseau détruit ne demandant pas de pp reverse 50% du prix global de sa construction (ress+ ZRC) à l'attaquant qui l'a détruit. Pour une terreur et ou un CRa, ce pourcentage de redistribution de dépasse pas les 2% pour le vaisseau standard et moins de 5% pour les version modifiées...

C'est donc sur ce point que porte le débat car c'est complètement anormal d'avoir une telle différence, alors que la domination de guerre repose justement sur le ZRC accumulé en destruction. Le but de la suggestion et de la formule de nounours vise donc à ramener ce % de rétribution en destruction à quelque chose approchant l'intervalle des 25 - 50% du coût du vaisseau initial pour les vaisseaux demandant des pp dans leur construction.

- La formule de Nounours fonctionne tant que le prix des pp ne descend pas sous un certain seuil, à partir duquel le coût de rétribution serait trop important (puisque cette formule est fondée sur le coût métal) et provoquerait une anomalie où détruire les terreurs permettraient plus de gain ZRC que leur coût global en construction.
=> Si vous avez une idée pour résoudre ce point-ci ou améliorer la formule présentée, ou encore apporter un point intéressant au débat initié, votre aide est la bienvenue. Dans le cas contraire, vous savez déjà quoi faire..

Si un modérateur peut faire le tri (ou clore ce sujet s'il estime que j'ai tort de faire cette mise au point), je lui en serai gré.

(EDIT: Cf EDIT à la fin)

Donc "Plus le nombre de terreurs détruites montera, plus les terreurs vaudront de ZRC à la destruction"

Je précise aussi que le défenseur DOIT être tout autant affecté par ce point, et pas que l'attaquant.

La formule doit aussi toucher les CA, sans toucher les autres vaisseaux à PP.

Voici une ébauche de formule que je propose:
"Si Vaisseau combattu Inclut PP dans son coût
Alors
Gain ZRC par vaisseau= Coefficient de guerre*Prix ZRC Vaisseau*1,001^(Nbr de vaisseau de la classe engagée*Prix ZRC Vaisseau)"

Ce qui donnerait, avec quelques exemples:
Admettons qu'un CA vaut 1 ZRC, Une Terreur 10 ZRC.
Avec une flotte de 100 CA, en guerre totale:

Gain ZRC par CA= 0,5*1*1,001^(100*1)
= 0,5*1,105
= 0,55

Chaque CA vaudra 0,55 ZRC à sa destruction.

Avec une flotte de 10 000 CA, en guerre totale:

Gain ZRC par CA= 0,5*1*1,001^(10 000*1)
= 0,5*21 916,68
= 10 958

Chaque CA vaudrait 10 958 ZRC à sa destruction.

Avec une flotte de 1 000 Terreurs, en guerre totale:

Gain ZRC par Terreur= 0,5*10*1,001^(1000*10)
= 5*21 916,68
= 109 583

Je signale ici que les valeurs peuvent paraître aberrantes. Sauf que cela se heurte à certaines limites:
-Déployer 10 000 CA relèvera désormais de l'extraordinaire: On ne roulera plus sur les bunkers avec toute sa flotte
-Si on déploie 10 000 CA, c'est probablement qu'en face se trouve une forte majorité de CA/Terreurs, qui verront eux aussi leur valeur augmenter

Bref, je suis conscient que ceux qui ont des flottes considérables râleraient. Et bien, vendez vos CA/Terreurs, faites des vaisseaux différents !

Cette formule limitera rapidement la croissance des flottes PP et résorbera le niveau. Rappelons que Celestus a pour devise: "Les petits peuvent vaincre les gros". Limiter les flottes à PP est indispensable pour suivre cette optique.

Je poursuis avec quelques exemples:

Avec une flotte de 50 CA et 5 Terreurs, en guerre totale:

Gain ZRC par CA= 0,5*1*1,001^(50*1)
= 0,5*1,05
= 0,52

Gain ZRC par Terreur= 0,5*10*1,001^(5*10)
= 5* 1,05
= 5,21

Le gain par CA sera de 0,52 ZRC, et de 5,21 ZRC par Terreur

Avec une flotte de 5000 CA et 500 Terreurs, en guerre totale:

Gain ZRC par CA= 0,5*1*1,001^(5000*1)
= 0,5*148,04
= 74,02

Gain ZRC par Terreur= 0,5*10*1,001^(500*10)
= 5*148,04
= 740,21

Pour un gain ZRC par CA de 74,02, et un gain ZRC par Terreur de 740,21.

Comme vous pouvez le constater, cette formule commence à affecter les flottes supérieurs à 1000 CA / 100 Terreurs, et affecte d'autant plus une flotte de même type qu'une flotte divisée en deux types.
En outre, cette formule n'aura aucune incidence sur les autres vaisseaux à PP, comme le zato: Vous ne pouvez en construire qu'un.

Je pense qu'on peut aussi adjoindre un coefficient dépendant de la proportion de la classe de vaisseau dans la flotte, afin de favoriser encore plus les flottes hétérogènes.

N'oubliez pas que ceci n'est qu'une ébauche de formule, à deux buts:

1) Augmenter la valeur des flottes à PP à la destruction, tout en limitant les dégâts sur les petites flottes

2) Éliminer le facteur "Course aux armements" et l'homogénéité des flottes, tout en les rendant de plus en plus attrayantes selon leur taille. Notez que ce point entraînera la division des flottes en petits morceaux moins attrayants, ce qui entraîne un point 3)

3) Faciliter la destruction des grosses flottes par les petits comptes


Inconvénients:
- Ceci peut ne pas en être un, mais il convient de le noter: les grosses flottes n'auront plus de raison d'être, le potentiel militaire sera d'autant plus affecté par l'entretien et la valeur au recyclage. (C'est plutôt un gros avantage ^^)
- Risques de bunkerisation des flottes, qui sortiraient uniquement pour la rentabilité. Cet inconvénient est partiellement résolu par deux points : Les flottes à PP ne serviront plus de bunker ; Les défenses et autres vaisseaux coûtent cher en entretien



Au final, les inconvénients sont très peu dommageables, voir in-existentiels.
Je peux bien évidemment avoir oublié certains points, n'hésitez pas à donner votre avis.


EDIT: Trac n'a pas tort. Toutefois, j'estime que mon topic n'est pas complètement HS. Je conserve une copie au cas où il serait HS et supprimé, pour le réutiliser potentiellement dans un autre sujet.

Pour ma défense, cette formule se révèlera intéressante pour les gains ZRC par rapport aux vaisseaux à PP suivant la taille des factions en combat, ce qui rejoint Nounours: Les Grosses Factions auraient désormais un intérêt considérable à s'affronter.

En outre, je tiens à signaler que recentrer la suggestion n'est pas une mauvaise chose, mais que la limitation des flottes risque fortement de découler de ce qui se produit ici. Et tant qu'on y est, autant résorber un problème avec un autre que de coller rustines sur rustines.

Et tant qu'on y est, autant résorber un problème avec un autre que de coller rustines sur rustines.

Non , c'est Hors-sujet. Relis entièrement les premiers post et va ouvrir un nouveau débat sur le sujet qui t'intéresse. Tu ne lis même pas la mise au point que je viens de poster : j'ai clairement préciser le cadre de ce sujet..

SVP si un modérateur peut intervenir, ça devient n'importe quoi...

J'aime bien l'idée de base.

Alors, voila ce qui va être fait :
Actuellement n'est compté dans les pertes ZRC que les ZRC de construction hors ressources. Sauf que les ressources ont aussi une valeur ZRC.
Je vais donc utiliser le coût total en ZRC/4, cela remettra à niveau les vaisseaux à photopiles et aura pour effet de diminuer le rendement des vaisseaux dont la majorité du prix est en ZRC.
Bien sûr cette valeur en ZRC varie en même temps que la bourse.

Actuellement n'est compté dans les pertes ZRC que les ZRC de construction hors ressources. Sauf que les ressources ont aussi une valeur ZRC.Je vais donc utiliser le coût total en ZRC/4, cela remettra à niveau les vaisseaux à photopiles et aura pour effet de diminuer le rendement des vaisseaux dont la majorité du prix est en ZRC.Bien sûr cette valeur en ZRC varie en même temps que la bourse.

Cette solution a le mérite d'éviter tout problème de décorrélation entre gain ZRC et coût réel du vaisseau. Elle a aussi l'avantage de remettre dans des proportions semblables les gains ZRC en destruction des différents vaisseaux :



=> L'effet notable se retrouve bien sur les Vaisseaux ZRC et vaisseaux PP, soit l'idée directrice du débat. Mis à part un léger bonus en supplément sur les modules MK2, le reste des vaisseaux annexes conservent des propostions de gain zrc similaire. Rien à redire sur l'idée de formule. C'est tip top.

EDIT : point à vérifier qui me semble important : l'influence sur l'assurance : je ne sais pas trop comment est calculé l'assurance mais peut-être qu'il faut revoir les points donnés par les vaisseau zrc / pp en fonction de ce nouveau mode de calcul du ZRC en destruction pour équilibrer les ratio de rétribution attaque / défense. A check