[Débat] Presseur magnétique anti-cuirassé

But :
Le but serait d'avoir une défense qui puisse cibler les cuirassés.

Description :
Changer le ciblage des presseurs magnétiques qui est actuellement "aucun" en "cuirassé"

Avantages :
Pouvoir revaloriser légèrement la défense.
Sur une base de 5 millions de presseurs(ce qui est énorme) avec des technologies moyennes cela donnerait la pdf nécessaire pour contrer un VAZ avec bonus zetra.
Ca reste donc qu'une revalorisation très légère.


Inconvénients et perversions :
Je n'en vois pas.

Mise en œuvre :
Changer le ciblage en "cuirassé" et rajouter le bonus x2 à la défense.

Formule :
/

Voilà si vous avez des idées pour redonner un coup de jeune à la défense, si vous pensez que cela devrait être une autre défense qu'il faille modifier, merci de participer, toute idée est la bienvenue!

Hello !

l'idée d'ajouter une défense avec un ciblage anti cuirassé oui!

Mais autant qu'elles servent à quelques choses! Comme tu dis 5M de presseur c'est un investissement énorme en ressources mais également en temps. Pour un non protecteur, il faut ~174j presque 6 mois, pour avoir la chance de détruire 1 VAZ.... Est ce vraiment utile ??

On pourrait peut être revaloriser le plasma lourd, qui est censé être la top défense fixe et qui la ressemble plus à un pétard mouillé qu'autre chose, pour 30k de pps investi (~30G de zrc) vous avez (avec des techno moyenne) une pdf de 30G (donc 60G avec le bonus contre des croiseurs) avec une structure de 50G soit a peu près l'équivalent de 70k de GMS...
Bien sur il ne faut pas que la défense devienne un mur impénétrable mais si on part sur un nombre de 4000 plasmas lourds (4G de zrc) ciblage anti cuirassé en prenant en compte le bonus X2 du ciblage capable de détruire un VAZ ( ~600G de structure)

Introduire une défense anti cuirassé est une bonne idée.
Cependant, je rejoins l'analyse de Persiflar : pour contrer les vaisseaux les plus avancées du jeu (cuirassé), le plasma lourd me paraît être le meilleur candidat (à cause du coût commun en pp / ZRC que partage les cuirassés et le plassa lourd)

Par ailleurs, la remise à niveau du plasma lourd est effectivement nécessaire suite à l'équilibrage des flottes pour rendre cohérent l'ensemble. Afin d'obtenir un ordre de grandeur équivalent avec les autres défenses, il est nécessaire de multiplier par 1000 l'entretien, la structure, l'attaque et par 10 ou 20 le temps de construction du plasma lourd (cf. Onglet Déséquilibre PL et Essai d'équilibrage). Cela met globalement au même niveau le plasma lourd et les autres défenses
Cette augmentation de caractéristique d'une seule défense peut ensuite être comparé avec l'équilibrage globale des défenses fixes au regard de celui qui vient d'avoir lieu concernant les flottes de combat.
En incorporant la modification des caractéristiques du PL ci-dessus, voici ce que donne quelques ratios entre flotte et défense standard (ici, Onglet Ratio Flotte / défense pour d'autres ratios).

On a donc :
- Flotte 2x plus longue à construire que les défenses par rapport à la structure (sans prendre en compte les cuirassés et CRA!!).
- Pdf Défense 4x plus rapide à construire pour une durée de construction donnée.
- Flotte 30% moins cher à produire que la défense un temps de construction donné
- Entretien Défense 3x plus important pour un même coût de construction.

Pour résumer :
- La majorité des ratios sont à l'avantage des défenses depuis la mise à jour à l'exception de quelques uns (coût / entretien par exemple).

- Les défenses standards sont donc avantagés par rapport à la flotte. Mais les défenses ne permettent pas de gagner de ZRC ou des ressources, contrairement au vaisseaux qui attaquent

- En passant le ciblage PL en cuirassé et en multipliant par 1000 l'attaque, la structure et l'entretien du plasma lourd et par 10 son temps de construction, le déséquilibre actuel du PL par rapport aux autres défense est résolu, et on a alors une défense fixe anti-cuirassé correcte.

- Au vu des ratios entre vaisseau et défense, construire des défenses standards est plus intéressant qu'avant la mise à jour d'équilibrage des vaisseaux. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, si on considère leur faiblesse passée. Reste "l'exception" cuirassé / CrA qui disposent d'un avantage très important en terme de temps de construction (entre 40 et 50 fois plus rapide à construire) aussi bien sur les autres vaisseaux que sur les défenses.

La pratique IG permettra de vérifier sur le long terme si les (nouveaux) points forts des défenses s'intègreront bien avec le rééquilibrage des flottes.

Le problème ne se situe pas à comparer la flotte et la défense.
La réalité du jeu fait qu'aujourd'hui les défenses ne servent pas à taper mais juste à fournir de la structure pour permettre de faire durer le combat et donc une intervention rallongée des rangs de plasmas et drones.

Cependant, je rejoins l'analyse de Persiflar : pour contrer les vaisseaux les plus avancées du jeu (cuirassé), le plasma lourd me paraît être le meilleur candidat (à cause du coût commun en pp / ZRC que partage les cuirassés et le plassa lourd)

Son coût en PP me paraît être quand même un frein pour la plupart des petits/moyens comptes.

On a donc :
- Flotte 2x plus longue à construire que les défenses par rapport à la structure (sans prendre en compte les cuirassés et CRA!!).

Je ne pense pas que les temps de construction soient décisifs, surtout comme tu le dis "sauf pour les cuirassés" qui constituent un grand nombre des raids à l'heure actuelle.

- Entretien Défense 3x plus important pour un même coût de construction.

Le problème est surtout là, pour faire face aux cuirassés l'entretient est trop élevé mais surtout concentré sur la seule colonie où la défense est présente, ce qui limite très vite leur nombre.

Merci Trac pour tes calculs savants voila qui est plus clair

Juste une petite question le temps de construction du PL dans le tableau (181,33) c'est des secondes ou des minutes ?

Edit Vegeta est passé entre deux

Mais si on fait un entretien façon vaisseaux
Ne vas pas ton voir des colonie avec des tonnes de défenses surtout niveau protecteur ?
Les pontons peuvent permettre à repousser ces limites (équilibre qui reste certes précaire si les pontons sont attaqués)

Merci Trac pour tes calculs savants voila qui est plus clair
Juste une petite question le temps de construction du PL dans le tableau (181,33) c'est des secondes ou des minutes ?

Cela correspond à 183 secondes soit 20 fois le temps de construction actuel. Le facteur 20 permet d'avoir des temps de construction par rapport à la structure ou l'attaque proche des ratio des autres défenses standard. Ce n'est pas forcément le choix que fera Véovis, mais actuellement en multipliant par 20 le temps de construction et par 1000 la pdf / entretien / structure des plasmas lourd, on retrouve un plasma lourd qui est globalement en adéquation avec les autres défenses sans devoir toucher à ces dernières (ça me semblait plus facile pour illustrer la suggestion actuelle)..

Son coût en PP me parait être quand même un frein pour la plupart des petits/moyens comptes.

C'était vrai lorsqu'il n'y avait pas de bourse d'échange. Actuellement, un ordre achat suffit à récupérer des photopiles. Avoir du métal, du tritium, des photopiles ou du ZRC revient complètement au même dans la v3 du gameplay : les 4 sont échangeable à l'infini (ou presque) sans aucune condition à l'achat et sous condition de posséder uniquement quelques dock boursiers à la vente (et encore on peut vendre en bourse sans si on est prêt à vendre légèrement moins cher). Bref, tout ça pour dire : les photopiles ne sont plus rares même pour un débutant.

Entretien Défense 3x plus important pour un même coût de construction.

Le problème est surtout là, pour faire face aux cuirassés l'entretient est trop élevé mais surtout concentré sur la seule colonie où la défense est présente, ce qui limite très vite leur nombre.

En fait, sur ce coup, je dois m'excuser parce que c'est mon petit résumé du tableau qui induit en erreur :
Dire que l'entretien est plus important à coût de construction égal, veut dire que tu dois dépenser plus de ressources pour avoir un même entretien en terme de défense par rapport à la flotte. MAIS cela ne veut pas dire que l'entretien de la défense est globalement plus important que celle de la flotte : le ratio est mal choisi : le ratio coût / entretien n'est pas réellement limitatif IG.

En regardant le tableau donné en lien (onglet ratio), tu peux voir que les ratio Structure / entretien et Pdf / entretien sont largement à l'avantage de la défense (d'un facteur 7,8 et 10).
Pour le dire plus "clairement" :
- L'entretien est en moyenne environ 9 fois moins important pour la défense que pour les vaisseaux (pour les caractéristique de structure et attaque). De même, les défenses sont plus rapide à construire en gardant ces deux caractéristiques (Attaque / Structure)
- Par contre, la construction des défenses est en moyenne 3 fois plus couteuse que les vaisseaux par rapports à ces 2 caractéristiques.

Les vaisseaux cuirassés et le CrA sont laissés de côté, car ils sont (selon moi) le dernier gros déséquilibre restant sur l'équilibrage vaisseau de début de semaine ( pourquoi construire d'autres vaisseaux alors que ces derniers ont des caractéristiques en entretien, en efficacité structurelle ou d'attaque proche des autres vaisseaux, mais avec un temps de construction divisé par 50)

En modifiant les caractéristiques du plasma lourd pour le rapprocher des autres défenses, cela permet d'avoir une défense qui sera efficace contre les cuirassés. Je te donne un exemple chiffré pour être plus précis, en intégrant les multiplicateurs précisés dans mon premier post :

Code: Tout sélectionner

1 Terreur  : Coût : 101M ZRC, Entretien : 5.5 M Zrc/jour Structure : 320 G Pdf : 80 G.
1 Plasma lourd : Coût : 1M ZRC, Entretien : 6,25k ZRC/jour Structure : 2.75G Pdf : 875M.
En considérant le ciblage du Plasma Lourd sur les cuirassés, j'ai donc besoin de 320000 / 2*875) = 183 PL.

183 plasma lourd correspondent à un entretien de 1.15 M ZRC/jour (avec les coefficients donné précédemment) à comparer avec les 5 M de la terreur. Par contre les Plasmas lourd coûteront 183 M ZRC contre 101 pour la terreur

PS : j'ai corrigé quelques coquilles entre temps dans mon tableur. J'espère les avoir toute débusquée ^^

Bonjour à tous

je remonte le sujet avec un rapport de combat démontrant bien la surpuissance des VAZ et l'absolut besoin de modifier une défense pour du ciblage anti-cuirrassers

http://www.celestus.fr/CelestusV2/RC/Uni2/13953682265sp6gum3wqzyir2foe8d1vxhb7nt4c9lk0aj.htm


vous remarquerez que je ne fais pas dans la dentelle pour ma défense, hors vous pouvez voir que 26 VAZ suffisent à tout détruire, certes j'ai fait une erreur en ne prenant pas la stratégie fortifié IV mais bon le résultat est la...les cuirassers sont aujourd'hui beaucoup trop puissant pour la défense fixe si cette dernière n'a pas de ciblage adapté


mes avis qu'il ne faut pas modifier le presseur magnétique mais plutôt les plasma lourd qui correspondraient parfaitement au besoin de faire une défense extrêmement puissante et cher à entretenir pour justement détruire ces monstres de l'espace que sont les VAZ

Je te rejoins (même si la surpuissance n'est pas vraiment effective, l'attaquant a uniquement une flotte bcp plus importante que le défenseur), recycler les défenses avec des cuirassés n'a rien de très compliqué durant la phase de transition (le temps que leur nombre diminue en rapport avec la mise à jour / et le cycle de destruction/ reconstruction). Autre exemple que j'ai vu passé dans une conf : http://www.celestus.fr/CelestusV2/RC/Un ... 1cn9st.htm

Quid du déclenchement plus élevé du pourcentage de non ciblé chez le défenseur quand le joueur attaquant n'emploie que des Vaisseaux Amiral de faction ? Ce patchnote a été supprimé avec la mise en place du ciblage cuirassé ?
A priori, ça me semble être une mauvaise idée de ne plus avoir cette option qui permettait d'éviter le recyclage de défense fixe de manière trop simple Pourquoi ne pas la mettre en place pour l'ensemble de la classe cuirassée ? (tant que les joueurs privilégieront le masse cuirassé, ça ne ferait pas de mal)

même si les tailles de defenses n'ont rien de comparable et que l'un a été fait avant maj defense et l'autre apres.

Ceci dit je rejoins ton avis de remettre en place le pourcentage de non ciblé plus élevé sur les cuirassé et peut etre qu'a cette condition le bonus ne deviendra peut etre plus trop cheaté car un combat full cuirassé reviendrait à avoir besoin de beaucoup de tampon, qui taperait severement l'entretien.

hmm vous vous égarez

certes le non-ciblé est un danger face à des VAZ, néanmoins, ce sujet parle d'une défense anti-cuirassers

donc la proposition la plus reprise serait de passer le plasma lourd en anti-cuirrasser

cependant, une petite modification, à mon avis il faudrait légèrement diminuer son entretien, en effet comme dit plus haut les plasma lourds ne vont défendre qu'une seule planète alors que les VAZ peuvent en attaquer beaucoup

je vois arriver "si on baisse l'entretien tout le monde va en faire et adieu les VAZ" et bien clairement oui, adieu les flottes full VAZ car les plasma lourd en quantité les décimeront, d'ou après l'intérêt de faire des BAZ CAZ et terreurs pour protéger les VAZ

il faut cependant ne pas oublier une chose, en passant les plasma lourd en ciblage cuirrasser ils deviennent inutile contre toute autre flotte, c'est pour cela à mon avis qu'il faudrait rediminuer leur entretien de disons 20%

somme toute :

-passer les plasma lourd en ciblage cuirrassers
-diminuer leur entretien de 20%

I. C'est toi qui t'égare et qui ne prend pas en compte l'ensemble des discussions en cours . Le plasma lourd en temps que ciblage cuirassé, c'est une formalité nécessaire à mon avis. Véovis l'a sous-entendu dans sa dernière MAJ, je ne le vois pas revenir dessus. Je considère que c'est déjà acté.
=> Diminuer Le coût d'entretien du plasma lourd alors même que Véovis vient de faire en sorte d'harmoniser les coûts/ entretien et temps de construction relatif aux défenses est un non-sens. Réfléchissez un peu.

II. L'autre débat en cours concerne l'équilibrage sur les Guildes Flotte de Faction et Protecteur (en squeezant au passage complètement le débat qui a déjà eu lieu et qui avait été stoppé en attendant de voir plus clair sur les maj en cours).

=> Avant de vouloir réformer à la va-vite les 2 guildes sus-nommé avec des "y a qu'à faut qu'on" du style "on baisse le temps d'activation des bonus" ou on "augmente le bonus d'un côté pour annuler la baisse de l'autre", faudrait peut-être commencer par évaluer les dernière mises à jours et voire l'impact pour les joueurs qui ne sont pas membres des dites-guildes...

III. Le problème du bonus Flotte de faction est relatif à la composition des flottes en type cuirassé unique. Le débat Guilde FF / Protecteur ou Défense anti-cuirassé revient à trouver un équilibrage pour éviter la sur-dominance de ce type de chassis.

- Le pourcentage de non ciblé en défense qui augmente avec le ratio de structure de vaisseaux VAF avait le mérite d'apporter une solution partielle pour les VAF. il mérite donc d'être envisagé concernant l'ensemble des vaisseaux cuirassés.
- Le plasma lourd en tant que défense anti-cuirassé doit conserver un temps de construction rationnel par rapport aux vaisseaux qu'il ciblera, tout en prenant en compte l'aspect de long terme de de réparation des défenses (qui doit donc se retrouver dans un temps de construction plus long en ratio de structure ou de pdf par rapport zaux cuirassés eux-même, qui est du dommaine de la flotte, donc du consommable).

Si les cuirassés posent un problème trop important sur la période de transition d'équilibrage, il suffit de les supprimer purement et simplement.


Donc pour faire un résumé en 5 lignes (ça semble à la mode, et en plus avec des couleurs, soyons fou !) :
1- Obligation pour les joueurs de supprimer l'ensemble des châssis cuirassés (recyclage) sous 5 jours (avec éventuellement un léger bonus en terme de point d'assurance pour ces recyclages afin que les joueurs convertissent une partie de leur puissance militaire instantanément en vaisseau standard) . Après cette période de 5 jours, les cuirassés seront retirés sans préavis et sans dédommagements des comptes joueurs.
2- Réinitialisation des plans de cuirassés (ou vérification qu'ils prennent en compte les nouveaux paramètres des MAJs, on a déjà vu des soucis de la sorte par le passé).
3- Passage du plasma lourd en anti-cuirassé et vérification de l'adéquation de son temps de construction par rapport aux châssis visés.
4- Ré-intégration de l'augmentation du % de non ciblé du côté de la défense suivant la proportion structurel de type cuirassé dans la flotte attaquante.

= Mesure simple, facile à mettre en œuvre (déjà effectué fait par le passé, ou proche d'une MAJ effectuée) et qui permettront ensuite d'aborder l'équilibrage des guildes (FF & protecteur) de façon beaucoup plus rationnel d'ici quelques semaines.[/b]

Bonjour,

Je suis peut-être à coté de la plaque (désolé si c'est le cas), mais voilà ce que je comprend du truc.

L'équilibrage des défenses à été fait de manière à les harmoniser. Sur ce point, je n'ai rien à ajouter, c'est effectivement ce qu'on peut constater, donc, il devrait pas y avoir de future modif sur les couts d'entretien, et les temps de construction.

Un VAZ possède une structure d'environ 1T (c'est la structure x2 qu'on voit dans pas mal de RC).
Un plasma lourd tape à environ 1.5G (hors bonus).

Je prend ce type de configuration car un joueur guilde de faction peut évidement taper à plusieurs endroits différents avec sa flotte en 2X (et même être mandaté par d'autres joueurs), alors que les PL d'un joueur lambda ne défendront que la colonie ou ils se trouvent. D'autres part, un joueur protecteur ne pour être payé pour mettre en 2X les défenses d'un autre.

Donc pour espérer détruire un VAZ avec des PL, il en faudrait environ 650 (je suis minimaliste).
Il faut 9 heures et une PPS pour monter un PL. Pour en monter 650 ça prendrait 5850 heures, soit un peu plus de 8 mois de chantier spatial.

650 M ZRC (650PPS) et 8 mois de chantier pour peut-être péter un VAZ en défendant

Je vais encore m'attirer les foudres de certains, car je vais remettre sur le tapis un sujet qui fait polémique depuis plusieurs mois, et, qui à mon humble avis représente une part non négligeable dans cette histoire d'équilibrage.

La guilde de faction, avec son bonus 2X permet de tenir virtuellement une flotte de VAZ doublée, sans en subir les couts d'entretien. A partir de ce constat, quoi qu'on fasse, un joueur guilde de faction sera en mesure d'avoir une défense aussi performante que n'importe quel autre joueur, tout en tenant une flotte virtuellement 2X plus grosse. Il y a donc une inégalité.

Si les défenses au sol sont modifiées pour pouvoir contrer les VAZ efficacement, alors, un joueur de guilde de faction pourra également monter une def au sol anti VAZ efficace, et en même temps baser sa flotte de VAZ 2X et faire ainsi une place encore plus dure à prendre.
Une modification de def anti cuirassés sera efficace seulement un certain temps. Lorsque tous les joueurs auront stabilisées leurs défenses au sol, on se retrouvera inévitablement dans une situation Full VAZ 2X.

Mettre une défense au sol en ciblage cuirassé n'est pas une mauvaise idée en soi. Mais ça ne rétablira pas l'équilibre face aux flottes VAZ 2x, car ces joueurs en profiterons aussi.

Au risque de faire un HS, dans l'état actuel du jeu, chaque guilde offre des avantages concrets. Sans toutes les citer, chaque joueur d'une guilde peut partager avec les autres ses avantages.
Eg : Les technologistes permettent aux autre d'avoir des tech bon marché sans être eux-même techno. Les commerçants touchent et offrent des bonus sur les pontons. Les explorateur font bénéficier aux autres du bonus de leur base de guilde...

Seules les guildes de faction et les protecteurs possèdent un bonus ayant un impact direct non redistribuable. Je trouve pour ma part que c'est un déséquilibre qui empêche les joueurs d'être tous sur un même pied d'égalité en temps de guerre. Il est normal que certains préfèrent éviter les guerres. Je ne suis pas guilde de faction, donc en guerre je ne ferait pas le poids, donc je me fiche des guerres.

Pour faire un parallèle et tenter de mettre en évidence ce problème de guilde de faction.
Imaginez un bâtisseur qui pourrait mettre un bonus 200% sur ses constructions (pour chaque niveau de bâtiment monté le suivant est offert). Ou encore un commerçant qui pourrait faire un 2X de toutes ses transaction (je vend 1kPSS, et je gagne le ZRC de 2kPPS). Un techno avec un 2X ZRC sur ses up techno...

Merci de m'avoir lu.

Au vu de l'animation récente, ça me semblait intéressant de faire revivre ce sujet à minima, étant donné qu'il n'y a pas l'air d'avoir eu une proposition

Entre le début de cette discussion et le fonctionnement actuel du jeu, quelques points qui favorisaient les VAF ont été depuis corrigé :
- leur temps de construction a été réévalué pour correspondre à celui des autres vaisseaux (en rapport avec leur puissance),
- il existe un débat (en cours) concernant l'entretien qui limitera plus efficacement le nombre de VAZ max qu'un joueur pourra posséder à travers son entretien.

- Reste donc la problématique de la défense classique anti-cuirassé. Le plasma lourd me semblait être un bon candidat, non ? Est ce qu'il y a des joueurs contre ?

- La réintégration de l'augmentation du % de non ciblé du côté de la défense suivant la proportion structurel de type cuirassé dans la flotte attaquante en supplément finirait d'équilibrer le tout :
c'est particulièrement visible sur des RC de type Full VAZ vs Défense de ce type si la défense était à 100% sur le non ciblé, l'attaquant ne s'en serait pas tiré à si bon compte.

Au final avec ces 2 mesures, ça donnerait donc :
- Le PL comme défense classique contre les VAZ (et autre cuirassés) dont le coût pp correspond bien à celui des cuirassés (dont le coût est majoritairement en pp / ou ZRC)
- La réintégration du % de non ciblé du côté de la défense peut compenser l'inexistence de châssis standard permettant de les cibler (tout en obligeant les joueurs à accompagner ces monstres d'une véritable flotte). Je n'ai pas bien compris pourquoi cette option a été supprimé sur le vaz : elle avait l'avantage d'éviter que les VAZ soient utilisés seul. ça me semblerait intéressant de la remettre au goût du jour pour l'ensemble des cuirassés (mise en œuvre simple puisque déjà codé + efficacité réelle pour la diversité des flottes)

D'autres avis à ce sujet ?

Une proposition avait déjà été faite sans réponse : viewtopic.php?f=6&t=33258
C'est vrai qu'il faudrait peut être revoir le sujet...