[debat]Entretien des vaisseaux "stockés" au marché libre

Alors pour ma part je suis contre cette proposition, et ne venez pas dire que c'est parce que je cache ma flotte si vous voulez garder un minimum de crédibilité.

Pourquoi ? c'est simple : il y a des empires qui pratiquent le commerce de vaisseaux à grande échelle, et donc proposent un certain nombre de vaisseaux en vente. Lors d'une guerre, les pilleurs utilisent leur flotte et gagne du ZRC, puis pour compléter leur flotte, achètent des vaisseaux à la bourse et font gagner du ZRC aux vendeurs de vaisseaux, qui du coup participent indirectement a la guerre. Cela s’appelle une synergie, et dans un jeu multijoueur, c'est une bonne chose.

De plus j'entends l'argument "quand tu perds une grosse flotte, c'est normal que tu mettes du temps a la refaire" qui est au final, plutôt logique. Mais les vaisseaux mis en vente à la bourse ne sont pas apparus d'un coup de baguette magique, il y a bien un joueur qui a fait fonctionner ses chantiers le temps de produire ces mêmes vaisseaux. Il y a donc un joueur qui paye un joueur pour un service, on a donc bien du commerce.

Encore un point que j'aimerais soulevé, c'est la diversité des flottes : si il y a peu de vaisseaux qui sont mis en vente, les producteurs de vaisseaux, voulant éviter de payer trop longtemps un entretien qui les plombent, vont mettre en vente des vaisseaux qui partiront vite, ce qui au final amènera une uniformisation des flottes, car prendre le risque de faire un plan différent pourrait se révéler désastreux pour le vendeur.

Parlons maintenant du dynamisme : le marché libre permet d'être bien plus réactif et encore une fois de soutenir sa faction. Prenons un exemple simple : pendant une guerre un joueur A capture un PDC ennemi. Pour renforcer sa défense, il décide d'acheter des modules de la guilde des protecteurs. Malheureusement ses connaissances chez les protecteurs ne sont pas la. Dès lors, il regarde au marché libre et n'en trouve pas plus... Pourquoi ? tout simplement car les protecteurs n'auront plus aucun intérêt à passer par le marché libre, car quitte à payer l'entretien des modules, autant qu'ils servent à défendre leur planète.

Enfin je vais aborder le point essentiel de ce débat, c'est la raison de son existence : un trop plein de vaisseaux, notamment de VAF. Mais il faut bien se dire que c'est une période transitoire, car les VAF sont détruits plus vite qu'ils ne sont créés, et donc les stocks au marché libre diminuent inexorablement jusqu’à ce qu'un point d'équilibre soit trouver.

A la limite, si vous souhaiter vraiment réformé le marché libre il serait, je pense, plus judicieux d'inclure une baisse de prix automatique sur la vente de vaisseaux. Ainsi, le prix baisserait de X% chaque jour( ou semaine), ainsi lorsque la vente serait réalisée, l'acheteur payerait le prix de base de la vente, mais le vendeur ne recevrait que le prix de base - la baisse du prix journalière. De ce fait le système de contournement visant à faire acheter sa flotte par un allié et à le rembourser serait bien plus gourmand en ZRC, et se révèlerait donc une mauvaise idée au final.

L'idée est certes très intéressante pour museler les "planques de flottes", mais elle risque aussi ne marquer la fin du commerce libre, par le même moyen que tu as toi même soulevé : l'uniformisation des flottes.

En effet, avec la baisse de prix journalière, les vendeurs (ceux qui veulent vendre, pas ceux qui planquent leurs flottes) auront intérêt à écouler leurs stocks au plus vite.
Par là, deux possibilités:

La plus évidente est bien sûr le commerce direct, production sur commande. Donc le commerce libre devient inutile.

La seconde possibilité est l'uniformisation des flottes : Voulant écouler leurs stocks au plus vite, les vendeurs ne feront pas le pari d'un plan moins habituel, moins sujet à la vente. Se retrouveront alors à la vente uniquement une catégorie de vaisseaux (Croiseurs ou Cuirassés).


Ainsi, non seulement le commerce ralenti, mais en plus les flottes s'unifient.


Bien évidemment, ce n'est pas un réel soucis -les joueurs stratégiques et tactiques y verront une opportunité- , mais ça va pleurer.


Sinon, pardonnez moi mon ignorance sur les patchnotes (j'ai eu du mal à les assimiler), mais les flottes en vente aux Centres Boursiers sont-elles interceptables ? Car si non, une idée pourrait être de les rendre interceptable, sous le sigle de la faction qui les vends.

Exemple : Un Duc vend au marché Thélios un vaisseau quelconque. Les RCA sont en guerre contre les Thélios. Un Joueur RCA va donc détruire le vaisseau Ducal, qui sera considéré à ce moment propriété Thélios.



Bien sûr, il faudrait étudier cette idée, mais elle présente des avantages contre le stockage de flotte : ceux qui mettent leur flotte à la bourse par petit morceaux courront le risque de la voir détruite petit à petit, et ceux qui la mette par gros blocs (entendre 10-20 VAZ) auront déjà dû subir l'entretien. Et voilà de quoi stimuler le mercenariat : engager des joueurs d'autres factions pour se charger des flottes d'un ennemi planquées sur un CB allié.


Qu'en pensez vous ?

@Vegeta, si l'entretien te pose tant de problème que ça, je t'invites à réfléchir à une proposition de revalorisation de la capacité d’absorption des AIA, par exemple.

Tu lis ce qu'on écrit sérieusement?
Comment tu peux lire que l'entretient me pose problème et me parler d'AIA?
C'est l'entretient au marché libre qui me pose problème(le titre du sujet).

Non seulement cela va exterminer les dinosaures qui ne veulent pas s'adapter au nouveau système (qui peuvent encore détruire ceux qui tentent le darwinisme) mais cela pourrait amener une nouvelle génération de combattants efficaces sur célestus.
!

Les "dinosaures" se sont pris des MAJ beaucoup plus violentes que ce qui est proposé et ils sont toujours là...

Pourquoi ? c'est simple : il y a des empires qui pratiquent le commerce de vaisseaux à grande échelle, et donc proposent un certain nombre de vaisseaux en vente. Lors d'une guerre, les pilleurs utilisent leur flotte et gagne du ZRC, puis pour compléter leur flotte, achètent des vaisseaux à la bourse et font gagner du ZRC aux vendeurs de vaisseaux, qui du coup participent indirectement a la guerre. Cela s’appelle une synergie, et dans un jeu multijoueur, c'est une bonne chose.

Voilà un bel argument!

But de la proposition :
Combler une faille du jeu : la possibilité d'utiliser des flottes qu'il est impossible d'entretenir via le stockage au marché libre (suivi d'un rachat par un allié de même ND puis d'une revente avec échange de ZRC).

Donc vous voulez handicaper tous les joueurs qui utilisent le marché libre pour l'abus de 2-3 joueurs au lieu de trouver une solution qui ne toucherait que ces quelques joueurs.
De plus vous restez coincé sur les vaz, qui on a bien comprit été votre souci, mais pour tous les autres vaisseaux c'est pareil.
Quand je recherche quelques CA anti-modules ou un ciblage bien particulier, je suis bien content que le marché libre soit là sans entretient, sinon la personne qui payerait un entretient préférerait que ses vaisseaux défendent ses positions en attendant de trouver un acheteur en "direct" plutôt que de les mettre sur le marché.
On en reviendrait à une époque sans marché libre pour toute la partie vaisseau, où il faudrait attendre que tout le monde soit connecté pour trouver de quoi compléter une flotte comme l'explique si bien Rincevent.

Délais de récupération si on permet le retour des vaisseaux posés en vente (ex: 7j minimum de dépôt au marché) pour éviter les abus?

Question posée page 1 de ce sujet, mais qui limiterait le problème sans le résorber complètement après réflexion. En effet il serait toujours possible de:
- Construire plein de vaisseaux en les mettant au fur et à mesure en bourse pour ne pas payer l'entretien.
- Racheter toute la flotte une fois celle-ci prête (via un allié).
- Attaquer une grosse position avec la flotte, détruire cette position sans ne jamais avoir payé le gros de l'entretien de la flotte ayant permis le raid.
- Ne pas être dans le rouge avec une destruction d'une partie de la flotte en question.

Juste en transitoire à priori. Cette option avait été retiré du jeu suite à des abus-magouilles.

Sinon, je vois de plus en plus cette histoire de " ça va tuer le dynamisme " ressortir. Je vais donc tacher de vous convaincre en quoi cet argument ne tient pas la route.

- " Il y a des joueur qui utilisent massivement la bourse , et pas à mal " : Qui sont ces joueurs qui utilisent énormément la bourse ? Les transporteurs, par exemple ( MT, GIZ, etc... ), les protecteurs pour leur modules sur els rangs fixes, essentiellement, les explorateurs pour revendre les artefacts. Je pense ne pas avoir oublié de gros vendeurs. Je parle bien ici de gros vendeurs, de trucs utilsiés par tt les joueurs, et pas seulement par des raideurs, par exemple. Et ces trucs coûtent pas ou peu d'entretien, même en masse. Vous remarquerez que j'ai pas évoqué le cas des modules de construction mk2 ou des protos mobiles. Tout simplement parce que, quoi que certains en disent, ils sont avant tout vendus en vente directe. Quand t'es en guerre, que tu prends un pdc, tu peux pas te permettre de rapatrier en conventionnelle des protos, ils ne survivront pas Même problème avec les mc mk2 des bâtisseurs. Ces derniers étant encore plus cher en entretien ,ils sont pour un usage immédiat, et une production en flux tendu. Je crois que certains n'ont juste pas compris la "façon" dont ces éléments de jeu ont été pensés, et en font un usage qui les pénalise en conséquence. Il est évident que les modules de construction mk2 n'ont pas été pensés pour être stokés à long terme, et en masse. Vouloir le faire, s'est s'entêter vers un échec certain.

- " Un joueur va tout garder chez lui, s'il se paye l'entretien " : il se paye l'entretien, mais pas de risque de se faire recycler, et c'est pas rien, déjà. L'exemple des protos a été cité, je renvoie au paragraphe précédant, actuellement, ils sont essentiellement vendus en vente directe. De façon plus générale, c’est une vision bien pessimiste des choses.


- " ça va mener à une uniformisation " : le marché libre n'est qu'une facette du commerce. Si tu te limites à une seule façon d'échanger, quelle qu'elle soit, tu vas te retrouver avec cette limitation. Tu penses qu'on a une diversité folle sur le marché actuellement ? À l'ehelle du cadran, vaguement, mais qui irait chercher un vaisseau à l'autre bout de la galaxie, dans un territoire ennemie, ou même neutre, avec un très ofrt risque d'inter ? On se limite très souvent, voir toujours, aux territoire de nos factions et de nos alliés. Et la diversité est pas fofolle, non plus. Faut arrêter de fantasmer sur une supposé fin de la diversité, alors qu'elle n'est déjà pas super présente à la base sur le marché libre. Pour preuve, on retrouve toujours les mêmes compos "type" actuellement,malgré une supposé diversité folle.

- " baisse automatique du prix de vente chaque jour " Et donc un vendeur n'a plus aucun intéret à vendre passé un certain délai, ou alors il fixe un prix de base délirant, espérant de pas finir à perte ? Tu complexifie inutilement un système déjà pas simple. Comme tu le conclues d'ailleurs, " mauvaise idée ".

- Les flottes en vente ne sont pas interceptables, actuelement. Tu proposes une réforme sérieuse du système de vente, et celà mériterai un débat à part entière, je pense.

@Vegeta, oui, te te lis. Non, on se concentre pas que sur les VAZ, loin de là. Ne te focalise pas uniquement sur ça.

moi je suis contre car si on doit entretenir une flotte sur le centre boursier pour la vendre alors cela ne sers a rien de la garder, mieux vaux la vendre en direct comme ça si elle ne se vend pas vraiment et son entretien devient gênant on peut la recycler sur le champ tandis sur un centre boursier impossible de la recycler et déjà devoir faire en direct pour moi c'est plus compliquer car je viens du québec donc un décalage de 6 heures entre cher moi et la france, et back de dire que c'est dur et compliquer de vendre cher un centre boursier ennemis à cause des haut risque d'interception c'est faux je dirait, car je vois souvent des rca et zetran acheter a des centre boursier thelios (je suis thelios en passant) et ramener a la main cette flotte sans se faire intercepter ou rarement et aussi du fais tu a peur de te faire intercepter par un ennemis fait un accord commercial avec un gars de l'autre faction pour utiliser une porte proche du centre boursier, comme ça le voyage est très rapide et moins de risque d'interception tu va même pouvoir acheter plus rapidement et avec moins de crainte de te faire intercepter c'est pas compliquer de faire des pacte commercial avec les joueur pas juste ceux de ta faction et faction amis, faux juste communiquer avec l'autre et voir ce qui arrive et persévéré.

Enfin je vais aborder le point essentiel de ce débat, c'est la raison de son existence : un trop plein de vaisseaux, notamment de VAF. Mais il faut bien se dire que c'est une période transitoire, car les VAF sont détruits plus vite qu'ils ne sont créés, et donc les stocks au marché libre diminuent inexorablement jusqu’à ce qu'un point d'équilibre soit trouver.

Si l'ont fait le compte des VAF présent sur les CB actuellement il y a en a entre Aelron et Varden 150 à 200 dispo à la vente comparer à plusieurs kilo disponible après le rééquilibrage le stock a finalement bien baisser.
Pour ce qui est des autres types CA Terreur laissons le temps au joueur de recomposé des flottes et les stock baisserons à leurs tour.
Une autre remarque il y a quelques semaines/mois les VAF (en varden) ce vendait autour de 168 180M de ZRC aujourd'hui c'est au tour de 240 400M de zrc, la rareté du produit et sont temps de prod assez long fond que le coût augmente et même au pire un joueur planquerais sa flotte sur CB admettons 10 VAF à 400 M avec l'effet de taxe récupérer sa flotte pour raidé lui encroûterais un peu plus de 400 M de ZRC ajouté à cela les pertes éventuelle à mon avis le retour sur investissement sera négatif.

Sinon, pardonnez moi mon ignorance sur les patchnotes (j'ai eu du mal à les assimiler), mais les flottes en vente aux Centres Boursiers sont-elles interceptables ? Car si non, une idée pourrait être de les rendre interceptable, sous le sigle de la faction qui les vends.

Exemple : Un Duc vend au marché Thélios un vaisseau quelconque. Les RCA sont en guerre contre les Thélios. Un Joueur RCA va donc détruire le vaisseau Ducal, qui sera considéré à ce moment propriété Thélios.



Bien sûr, il faudrait étudier cette idée, mais elle présente des avantages contre le stockage de flotte : ceux qui mettent leur flotte à la bourse par petit morceaux courront le risque de la voir détruite petit à petit, et ceux qui la mette par gros blocs (entendre 10-20 VAZ) auront déjà dû subir l'entretien. Et voilà de quoi stimuler le mercenariat : engager des joueurs d'autres factions pour se charger des flottes d'un ennemi planquées sur un CB allié.

En cela je vois le même problème que pour l'entretient des flottes, rendre les flottes des CB inacceptable aura pour seul effet que les joueurs les garderons sur leurs bunkers et au final ont en revient au système ou il faudra attendre de trouvé un protecteur pour les protos et autres objets, un transpo pour des meta mk2 et ainsi de suite.

Sinon, je vois de plus en plus cette histoire de " ça va tuer le dynamisme " ressortir. Je vais donc tacher de vous convaincre en quoi cet argument ne tient pas la route.

- " Il y a des joueur qui utilisent massivement la bourse , et pas à mal " : Qui sont ces joueurs qui utilisent énormément la bourse ? Les transporteurs, par exemple ( MT, GIZ, etc... ), les protecteurs pour leur modules sur els rangs fixes, essentiellement, les explorateurs pour revendre les artefacts. Je pense ne pas avoir oublié de gros vendeurs. Je parle bien ici de gros vendeurs, de trucs utilsiés par tt les joueurs, et pas seulement par des raideurs, par exemple. Et ces trucs coûtent pas ou peu d'entretien, même en masse.

Hors sujet, tu parles ici d'objets de guilde sans entretien, le débat porte sur des vaisseaux, qui eux ont de l'entretien

Vous remarquerez que j'ai pas évoqué le cas des modules de construction mk2 ou des protos mobiles. Tout simplement parce que, quoi que certains en disent, ils sont avant tout vendus en vente directe. Quand t'es en guerre, que tu prends un pdc, tu peux pas te permettre de rapatrier en conventionnelle des protos, ils ne survivront pas Même problème avec les mc mk2 des bâtisseurs.

Ah bon ? tu as fait un sondage ? une analyse de marché ? ou tout simplement tu as déclaré arbitrairement que ça se faisait en vente directe ? Parce que je peux te dire d'expérience, que non seulement les modules protos se vendent bien au marché libre, mais qu'en plus les acheteurs arrivent a les rapatrier chez eux même en temps de guerre, incroyable n'est ce pas ?

Ces derniers étant encore plus cher en entretien ,ils sont pour un usage immédiat, et une production en flux tendu. Je crois que certains n'ont juste pas compris la "façon" dont ces éléments de jeu ont été pensés, et en font un usage qui les pénalise en conséquence. Il est évident que les modules de construction mk2 n'ont pas été pensés pour être stokés à long terme, et en masse. Vouloir le faire, s'est s'entêter vers un échec certain.

Donc faut pas les stocker pour pas payer l'entretien... donc le vendeur ne devrait pas le mettre sur le marché libre pour pas payer l'entretien... oups ? De plus, arrivé a un certain niveau, il en faut un nombre assez conséquent pour construire certain bâtiments. Imaginons que tu en cherche 50k, si tu n'as que des offres que de 3 ou 4k par vendeur en vente directe (bah oui, faut pas stocker) donc le temps que tu atteignes 50k, et bien tu auras stockés tes mk2 bien plus longtemps que si tu avais pu acheter tout d'un coup... CQFD

- " Un joueur va tout garder chez lui, s'il se paye l'entretien " : il se paye l'entretien, mais pas de risque de se faire recycler, et c'est pas rien, déjà. L'exemple des protos a été cité, je renvoie au paragraphe précédant, actuellement, ils sont essentiellement vendus en vente directe. De façon plus générale, c’est une vision bien pessimiste des choses.

il y a déjà pas mal de moyens d'éviter de se faire recycler, notamment ne pas être rentable à attaquer, et notamment grâce aux modules protecteurs. Donc soit tu payes l'entretien, tu le garde chez toi et tu as une meilleure protection sur une colonie, soit tu payes l'entretien, tu les mets au marché libre et tu protèges des modules, mais sans renforcer une colonie... le choix me paraît plutôt simple a faire...

- " ça va mener à une uniformisation " : le marché libre n'est qu'une facette du commerce. Si tu te limites à une seule façon d'échanger, quelle qu'elle soit, tu vas te retrouver avec cette limitation. Tu penses qu'on a une diversité folle sur le marché actuellement ? À l'ehelle du cadran, vaguement, mais qui irait chercher un vaisseau à l'autre bout de la galaxie, dans un territoire ennemie, ou même neutre, avec un très ofrt risque d'inter ? On se limite très souvent, voir toujours, aux territoire de nos factions et de nos alliés. Et la diversité est pas fofolle, non plus. Faut arrêter de fantasmer sur une supposé fin de la diversité, alors qu'elle n'est déjà pas super présente à la base sur le marché libre. Pour preuve, on retrouve toujours les mêmes compos "type" actuellement,malgré une supposé diversité folle.

Donc d'après ta première phrase, plus tu as de moyens de commercer, plus tu auras de diversité ? alors pourquoi t'attaquer a un des principaux moyens de commerce ? tu trouves qu'il n'y a pas assez de diversité, mais en quoi mettre de l'entretien au marché va arranger les choses ? Et encore une fois, as tu fais un sondage ou une étude pour dire qu'on achète jamais un vaisseaux particulier quelque soit son lieux de vente ?

- " baisse automatique du prix de vente chaque jour " Et donc un vendeur n'a plus aucun intéret à vendre passé un certain délai, ou alors il fixe un prix de base délirant, espérant de pas finir à perte ? Tu complexifie inutilement un système déjà pas simple. Comme tu le conclues d'ailleurs, " mauvaise idée ".

Quel est l'intérêt pour un vendeur de vendre quelque chose si il en paye l'entretien ? au bout d'un moment, l'entretien lui aura couté plus cher que le revenu de sa vente, donc il cherchera a vendre au plus vite, donc des plans qui partent rapidement, donc diminution du nombre de plans différents, et hop, la boucle est bouclée. Avec mon système, on peut inclure un palier minimum, lui assurant au moins un certain % de son prix de vente initiale, il gagnera donc moins, mais gagnera quand même.

Même problème avec les mc mk2 des bâtisseurs. Ces derniers étant encore plus cher en entretien ,ils sont pour un usage immédiat, et une production en flux tendu. Je crois que certains n'ont juste pas compris la "façon" dont ces éléments de jeu ont été pensés, et en font un usage qui les pénalise en conséquence. Il est évident que les modules de construction mk2 n'ont pas été pensés pour être stokés à long terme, et en masse. Vouloir le faire, s'est s'entêter vers un échec certain.

Tu penses qu'on a une diversité folle sur le marché actuellement ? À l'ehelle du cadran, vaguement, mais qui irait chercher un vaisseau à l'autre bout de la galaxie, dans un territoire ennemie, ou même neutre, avec un très ofrt risque d'inter ? On se limite très souvent, voir toujours, aux territoire de nos factions et de nos alliés.

Pour les mcmk2 je vois pas où on parle de stockage massif (même si ça se fait), quelqu'un qui en construit et qui n'a pas les contacts et donc utilise le marché, il fera comment?
Le petit ND qui en vend 15 000 car il peut pas entretenir plus, et le gros ND qui lui achèterait jamais en direct 15 000 car il a besoin de 200 000 si ce n'est plus, mais qui lui achète quand c'est au marché car il y a plusieurs offres de 15 000 qui se sont accumulées sur une semaine ou deux. Il fera comment?

Parlons-en de ton "fort risque d'inter" c'est une légende urbaine, à moins de piller en cœur le risque d'inter il est extrêmement bas.
Ma flotte a été achetée en cœur Thélios R102 avec qui nous sommes en guerre(et plusieurs fois quand je dis ma flotte), pas une tentative...
J'ai passé une heure en territoire Melrehn la dernière fois (à 17h donc heure plutôt pleine et tu remarques également en guerre!!!) à acheter des quantités astronomiques de métal, pas une tentative d'inter...
J'achète sur les centres boursiers des 7 factions, que ce soit en aelron ou varden, j'ai jamais rien eu.
Donc tente un peu de sortir de ton territoire de faction, tu verras que tu seras généralement très tranquille...

Donc si ça se fait d'acheter des vaisseaux à l'autre bout de la galaxie comme tu dis.

J'avais prédit à Avomgg que ça partirait en vrille mais c'est juste épique de voir comment certains se lâchent

Pour recentrer le débat :
- L'entretien (facteur du jeu ayant pour but de limiter la taille relative des flottes entre joueurs) est actuellement complètement inutile du faut du commerce libre (point signalé dès la mise en place). Même si ça ne semble pas choquer beaucoup de monde, ce point là va doucement mais surement aboutir à une raréfaction des joueurs (ou pour les plus optimistes, à la continuité du joyeux n'importe quoi qui dure depuis quelques temps déjà).

- Le rachat-vente d'une flotte militaire coûte entre 15 et 25 % de con coût. L'entretien d'une flotte coûte 5 à 7 % de son coût de production global par jour. Au bout de 15 (à 20) jours, un vaisseau a donc coûté son coût de construction.
Il suffit donc de laisser une flotte 2-3 jours au marché libre pour rentabiliser le coût du rachat-vente actuellement. Dit autrement, "perdre" 15 à 25 % du prix équivalent ZRC d'une flotte planquée sur le marché livre pour l'utiliser est rentabilisé en seulement 3 jours.
Faites vos comptes : à quoi bon payer l'entretien d'une flotte en adéquation avec son entretien quand on peut pourrir les autres tous les 3 jours avec une flotte potentiellement 20 à 100 fois plus importante que notre limite d'entretien

- Si un entretien pour les flottes sur le marché libre est mis en place, les joueurs qui font du commerce de flottes devront uniquement adapter leur prix pour éventuellement prendre en compte ce surcoût. ça ne veut pas forcément dire que les ventes au commerces disparaîtront. Uniquement que les ratio globaux de flotte IG et en vente reviendront à des proportions plus raisonnable au regard de ce qu'imposait les limites de gameplay actuellement dévoyées (pour ceux qui ne suivent pas, c'est de l'entretien dont je parle).

Pour terminer, quelques points concernant les "arguments" qui m'ont bien fait marrer :

1. "Si on perds nos VAZ, il faudra attendre 20 jours [ de construction] avant d'avoir de nouveau de la flotte, snif, ouin ouin"
=> C'est amusant de voir que ce joueur n'a pas remarqué qu'il y avait d'autres vaisseaux IG ni même que la guilde flotte de faction permettait de réduire les temps de construction

2. Un entretien payé sur les vaisseaux en bourse n'a aucun rapport avec l'uniformisation (soit-disant à venir) des flottes militaires : posséder X croiseur en vente revient au même que de posséder un VAZ : même temps de construction, entretien, puissance (globalement)

3. Le jeu fonctionnait déjà, avant la mise en place du marché libre et il n'y avait aucun problème de dynamisme ( je dirai même que c'est plutôt l'inverse : c'est actuellement que la situation est sclérosé par l'immobilisme dû au (des)équilibres de puissances militaires)

[A vérifier] Le problème de cette suggestion, c'est de savoir si c'est techniquement possible de faire payer l'entretien des vaisseaux en vente aux joueurs, puisqu'ils ne sont peut-être plus considérés comme leur appartenant.

[Apparté]
Concernant les mesures transitoires à prendre en compte : j'ai une ou 2 idées "amusantes" :
A. un ptit RAZ des CB et majorité des flottes joueurs par une IA remettrait tout le monde d'accord : les mesures de remboursement provisoires peuvent spolier les absents ou créer des jalousies entre joueurs alors qu'un ratiboisage en règles de l'ensemble des joueurs (mv ou non) par une IA RP a le mérité d'être implacable et de permettre à Véovis de s'amuser un petit peu à jouer les mégalomanes démoniaques (en tant que MJ des PNJ, j'entends)

B. Dans le même esprit, instaurer une attaque massive RP à venir sous peu des Centre Boursiers qui ne laissera aucune chance aux flottes en vente peut être une façon un peu plus élégante de présenter la RAZ : pas de gain ZRC contre l'IA attaquante, mais on laisse la possibilité aux joueurs d'utiliser les vaisseaux en vente contre celle-ci pour éviter quelques écueils supplémentaires à venir (et éventuellement récupérer quelques qté de métal/tritium)

je suis quasiment convaincu d'être minoritaire concernant la popularité de ces 2 dernières suggestions

Pour les 2 dernières suggestions, la première me semble bien plus simple à coder pour Véovis : Un Article dans le GNC, un reset de la base de donnée des CB, et zou. La seconde est sympa, mais demande bien plus de travail.

J'ai rien à ajouter sur le reste de ton message,on est d'accord.

[A vérifier] Le problème de cette suggestion, c'est de savoir si c'est techniquement possible de faire payer l'entretien des vaisseaux en vente aux joueurs, puisqu'ils ne sont peut-être plus considérés comme leur appartenant.

À priori oui, puisqu'un système est déjà en place nous empêchant d'acheter ce qu'on a mit en vente.

Salut par ici !

Je suis profondément contre pour les raisons énoncés par plusieurs dans ce débat, en revanche il me semble y avoir une unique solution à ce problème qui punira seulement ceux qui abusent et elle a déjà été énoncée plus haut.

Empêchez la revente directe des vaisseaux mis au marché par leur vendeur initial ou leur dernier vendeur.

Les vaisseaux semblent être attachés à vie à leurs créateur, pour preuve, si vous changez le nom d'un plan de vaisseaux après l'avoir vendu a quelqu'un, le nom change chez tout ceux qui ont votre vaisseaux (créer à partir de votre plan), on peut supposer que chaque vaisseaux a une propriété "maker:'untel'" on pourrait donc rajouter une simple propriété "sold?:'1'" (ou 0 pour non), au moment d'une vente directe, le jeu check si celui qui est le destinataire de la vente est le créateur du vaisseaux et empêche la vente avec un message privé comme celui de la vente a ND supérieur.

Il me semble que cela empêchera le stockage de flotte au marché libre, n'handicapera pas ceux qui font de la vente de masse de leur "savoir-faire" ou de leurs crus de vaisseaux d'un entretien dont ils n'ont pas besoin (pensez simplement à un FdF qui vendrait ses vaisseaux quelqu'ils soient au marché libre et souhaite posséder une flotte pour raider à coter, si l'entretien était activer pour ce qui est au marché libre, il pourrait simplement ne plus profiter du jeu correctement) et il me semble que cette mesure ne touchera vraiment que ceux qui utilisent le marché-libre comme stockage.

Voilà pour ma petite contribution. Bonne journée ^^

Edit² : Oublié un bout de phrase qui rendait la phrase incompréhensible, my bad. Et plusieurs petites fautes, plus je relis, moins je me sens clair >.<

Empêchez la revente des vaisseaux mis au marché par leur vendeur initial.

[ si j'ai bien compris, tu parles de conserver un "marqueur" sur une flotte qui est passé par le stade " vente par la bourse " ]

Celà complexifierai le codage ( je pense, seul Véovis peut répondre sur ce point ), mais surtout, ça pénaliserait le "fair use " . Tout le monde ne cherche pas nécessairement à gruger le système. Après tout le marché libre permet dans une moindre mesure de se fournir en flotte, pour éventuellement revendre ça plus tard. J'insiste sur "dans une moindre mesure", certains abusant de cette possibilité, actuellement. Et surtout, ta proposition pose de sérieux problèmes techniques je pense : comment différencier des modèles "non modifés" "achetés" des "non achetés", comment mettre ça en forme dans l'affichage de notre flotte, etc. Bref, bien trop compliqué, et gênant pour ceux qui font un usage "fair use", je pense.

Autre problème que ta solution ne résoud pas ( si j'ai bien suivi, rééxplique moi sinon ) : quid des plans produits par A, achetés par B (commerce direct ou boursier ), mis en vente par B, racheté pas C ( poto de B ), don de flotte de C à B .. ?

Sinon, je suis toujours intéressé pour entendre tes arguments, chacun ayant sa vision des choses malgré tout. Les avis ayant été plus ou moins extrêmes, je pense qu'il serait judicieux que tu précises ta position, ne serait-ce que pour faire avancer le débat. Des arguments ont été avancés, un contre argumentaire défendant cette proposition a été développé, à ton tour de répondre à ce contre argumentaire pour faire valoir ta position

J'ai édit après désolé, plutôt sur le dernier vendeur car imaginons j'achète un vaisseaux de plan Léanths en étant Amaranth, je peux abuser comme avant du système puisque je ne me vois pas revendre un vaisseaux Léanth à un Léanth pour un quelconque abus.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'appliquer cette règle pour les plans non modifiés (enfin de base), honnêtement je pense que ceux qui abusent le font sur des plans modifiés, puisqu'ils ont besoin de puissance ils n'ont que faire des vaisseaux de bases, enfin c'est l'idée que je m'en fais.

Si chaque joueur a une id, on pourrait imaginer que le marqueur contient les ids de tous les joueurs qui ont eu ce vaisseaux un jour, perso, je fais des immediator amélio, je vois pas l’intérêt de les racheter si je peux les refaire moi donc ça n'handicapera pas les vendeurs de masses il me semble (je peux me tromper hein) qui s'ils vendent en masse, produisent en masse et n'ont donc pas besoin de racheter leurs vaisseaux.

En clair l'idée c'est que, d'une fois que ça sort de chez toi par un don ou une vente, ça ne peut plus y revenir, que ce soit toi le créateur ou pas. A part les nostalgiques qui retrouvent un vieux plan qu'ils avaient créer y'a des années, je vois pas en quoi ce sera dérangeant puisqu'en général quand on vends des vaisseaux c'est pour qu'ils soient utilisés, pas pour les récupérer un jour non?

L'argument de la complexité me semble un peu fort de café vu le sujet initial du débat qui lui même est compliqué d'une autre façon a codé non? Enfin je pense que même si on peut pas racheter ses vaisseaux, ça me semble compliquer ou en tout cas ça nécessite du temps de codage de faire en sorte qu'on paye l'entretien pour les vaisseaux qu'on a mis au marché libre. Je dis pas que c'est pas recevable, mais le débat implique un codage complexe si on veut fixer des règles qui évitent les abus, après cela me semble pas "compliquer" mais plutôt gros et long a coder et rajoutant peut être des propriétés qui alourdissent le code.

Le débat s'attaque dans tous les cas il me semble a un point compliqué mais qu'on soit contre ou pour, on ne peut en aucun cas nié le problème même si cela concerne seulement 3 joueurs (je pense qu'il y en a plus mais bon ça doit surement pas être la majorité), il faut donc proposer des solutions qui semblent équilibrées.

Et le fair-use me semble ne pas être bloqué par ma proposition, comme je l'ai dis, une fois que tu le vends, ça reviens pas chez toi, même si tu es pas le dernier vendeur.

Et si par exemple, j'ai un modèle de vaisseau "A" , que je me suis procuré ( va savoir pourquoi ) , par 3 joueurs différents, " x, y z ". Pour une raison quelconque, je souhaite vendre les 2/3 de ces vaisseaux A à z. Comment le système gère le fait qu'une partie des vaisseaux provient bien de lui, mais pas tous, etc. Tu commences à voir ce que je veux dire ? En soit, ça n'a rien d'impossible, mais ça rajoute de la complexité inutilement.

Mon argument de la complexité n'a rien de " fort de café ", puisque l'entretien tel qu'il est proposé dans la proposition est payé par le vendeur, vendeur qui est actuellement connu du système déjà ( puisqu'on ne peut pas racheter ses propres ventes ).

En gros, ce qui rend si complexes ton idée, c'est que tu rajoutes un niveau d'historique, et qu'il faut gérer l'interaction en cas de ventes "croisées" entre des joueurs. Je prends l'exemple "simple" de 3 sources différentes pour un même plan, mais imagine ça avec n sources, ça devient une horreur à gérer. À quel degré arrêter cet "historique", etc...

Empêchez la revente directe des vaisseaux mis au marché par leur vendeur initial ou leur dernier vendeur.

Cela ne résoudra rien.
- Joueur A, B et C dans la même alliance, Joueur A achète 50 VAZ au joueur B (propriétaire ) joueur A puis joueur B = différent propriétaire). Le joueur B transfère le produit de la vente au joueur A => perte de 5% de zrc.
-> Le joueur A utilise les VAZ puis décide de les remettre en vente. => 10 % de perte de la valeur ZRC.

Si on suit ton idée, le joueur A ne peut plus racheter les vaisseaux (dernier vendeur). Le joueur B non plus (vendeur initial).
Le joueur A souhaite pouvoir réutiliser les vaisseaux : il demande au joueur C de les acheter et de lui donner. Le dernier vendeur est le joueur A. Le joueur C pourra donc revendre les vaisseaux (et il deviendra le joueur dernier vendeur ce qui permettra au joueur A de faire office de dernier vendeur la fois d'après). Qui plus est suivre l'historique des propriétaire de vaisseaux ne me semble tout de même plus compliqué que le paiement ZRC des vaisseaux dispo en vente (mais ce point là ne peut être infirmer/confirmer que par véovis)
=>De façon générale, toute conditions sur les propriétaires de vaisseaux pourra être dévoyé par une chaine de don / transfert ZRC entre joueur de même ND.

D'ailleurs ceux qui sont contre cette suggestion oublient LE point primordial : le marché libre actuel empêche l'entretien de fonctionner correctement comme limitatif. Pour un bien, Il faudrait évter de regarder des cas particuliers comme celui du dessus et plutôt tenir compte de l'ensemble des joueurs.
Si chacun des joueurs peut vendre des vaisseaux en illimités sur le marché libre, il existe donc un stock illimité de vaisseau utilisable sur une courte période de temps quelque soit les restriction d'achat / vente et l'entretien ne sert plus à rien (cf mon post précédent : c'est rentable en 2 jours !!!)

A contrario, si les vaisseaux disponible sur le marché libre nécessitent de payer leur entretien, le stock de vaisseau disponible sur le marché libre sera limité par l'entretien des joueurs. C'est aussi simple que cela. ça n'empêchera pas les vendeurs de vendre, ça c'est des conneries, ça limitera juste la taille de flotte disponible par joueur à ce qui n'aurait jamais dû changé : la capacité à payer l'entretien de la dite flotte...

De plus, ça libère un tas d'autres restrictions du style empêcher les joueurs de stocker de la flotte : si la flotte stockée sur les marchés libres est limité par l'entretien des joueurs, ça n'est pas forcément un souci que les joueurs rachètent tout ou partie de leur flotte. ça me semble beaucoup plus logique et ça évite de poser des limitations qui se contournent aisément...

Pour résumé : Tant que les joueurs en opposition à cette solution ne présentent pas une solution pérenne pour que l'entretien joue pleinement son rôle de limite (c'est à dire qu'il soit impossible en pratique d'avoir une flotte de 50 fois son coût d'entretien à tire larigot sans contrepartie), la suggestion d'avomgg est inattaquable (selon moi).

selon moi faire en sorte que l'on doit entretenir nos flotte sur les centre boursier reviens a tuer le centre boursier car plus personne ne va réellement utiliser les centre boursier et ils vont revenir a l'ancienne faire des vente en direct, plus simple, plus rentable et moins couteux en entretien car on a un client qui nous commande un certain nombre de vaisseau donc un vente fiable qui ne va pas durée longtemps, tandis que sur les centre boursier les vaisseau peuvent rester un bon nombre de temps la bas.

alors si on doit mettre un entretien sur un centre boursier aussi bien l'enlever car je ne vois pas son utilité si on dois payer sa flotte pour la laisser a quelque par pour rien et surtout si on peux la garder pour se défendre en attendant un acheteur pour les flotte militaire et pour les vaisseau non militaire comme les transporteur et les mcmkII que font ses guilde la grâce au centre boursier il peuvent mettre une grande quantité sans être dans le négatif et faut dire que les grand empire on pas besoin que de quelque millier de mcmkII mais bien plus et en très grand nombre, donc ceux la son très fortement pénaliser, pour quoi? un pogner de joueur qui abuse des règle. alors a quoi servirait le centre boursier si on ne peux plus mettre de nombreux vaisseau inutilisable sans en souffrir? a rien! mieu vaus les avoir dans nos colonie ou les faire quand on a une commande.

Le marché libre offre des avantages que la vente directe n'a pas : "anonymat" des vendeurs/acheteur : pas besoin d'un pacte commercial pour acheter, par exemple. Possibilité de fixer le prix de vente ( dans une certaine fourchette), aucun risque de se faire "péter" une flotte en vente au marché libre, et j'oublie certainement d'autres avantages.

alors a quoi servirait le centre boursier si on ne peux plus mettre de nombreux vaisseau inutilisable sans en souffrir?

Le centre boursier n'est pas une poubelle, ya le centre de recyclage pour ça Le centre boursier est un lieu d'échange, on vend pas nécessairement ce dont on ne veut plus, on vend avant tout... ce qui se vend. C'est le principe offre/demande. Nuance de taille, je pense.

Je t'invite à regarder les divers patchnotes et topic sur le forum concernant le marché libre, et toute les nuances qu'il apporte par rapport à la vente directe.

Pour résumé : Tant que les joueurs en opposition à cette solution ne présentent pas une solution pérenne pour que l'entretien joue pleinement son rôle de limite (c'est à dire qu'il soit impossible en pratique d'avoir une flotte de 50 fois son coût d'entretien à tire larigot sans contrepartie), la suggestion d'avomgg est inattaquable (selon moi).

Oui mais là ça s'attaque au marché pas au fait que tout le monde puisse tenir une flotte de 50VAZ sans problème...
Impossibilité d'avoir une production négative de zrc par exemple au risque de voir son efficacité baisser? (Et ça ne limitera pas que les raideurs, et ça forcerait de faire plus de groupés...)

Pourquoi vouloir empêcher le "négatif" sur l'entretien zrc, on peut bien être dans le rouge sur l'entretien "métal/trtitium" , et ça "dérange personne"

( en dehors de ceux qui sont dans le rouge, mais bon, c'est le principe )

Pour rebondir ce que dit Lannister, faire en sorte que l'entretien ZRC se comporte comme les autres ress : si on tombe à zéro, l'efficacité baisse ?

Je reste persuadé que votre proposition tue plus le système que la mienne pour la simple et bonne raison que là en ce moment j'ai pas mal de vaisseaux en vente sans abuser du système je ne comptes pas les racheter pour m'en servir via un tiers et que si je devais payer leur entretien cela serait handicapant rajouter a ma flotte "utile" qui me coute déjà de l'entretien. Et je suis de sur pas le seul dans ce cas.

Cela voudrait dire que un FdF qui a les moyen de créer en boucle des VAZ imaginons en facteur 10 (y'en a surement hein) pour permettre a d'autres d'en profité sans abusé du système ne pourrait même plus raidé à coté avec votre proposition, cela donc tue le marché directement.

De plus tu (Back) es pour l'uniformisation des flottes puisque tu dis :

"Le centre boursier n'est pas une poubelle, ya le centre de recyclage pour ça Le centre boursier est un lieu d'échange, on vend pas nécessairement ce dont on ne veut plus, on vend avant tout... ce qui se vend. C'est le principe offre/demande."

Cela semble clairement vouloir dire, si vous voulez vendre il faut vendre ce qui se fait le plus, sauf que moi imaginons j'ai envie de vendre des Chasseurs type III amélio parce que je sais que ça peut servir à quelqu'un (car oui quand on veut surprendre parfois ça peut être utile d'utiliser des trucs qui sont moins utilisé vu qu'en ce moment tous le monde s'équipe contre les cuirassés, si on vient avec des chasseurs, ce sera pas la même paire de manche) je vais devoir payer l'entretien pendant des semaines d'un truc certes moins demandés mais qui servira peut être un jour?

Qui plus est, qu'est-ce qui est le plus utilisé en ce moment? Le VaF, donc si on suit ta logique, tous le monde passera FdF pour vendre la seule chose qui se vend : le VaF (et me dites pas que c'est pas le cas je connais pas mal de vendeur de VaF qui les vendent à très grande vitesse)?

Il est clair que la proposition d'avomgg est attaquable dans le sens où vous cherchez à pénaliser un ensemble de joueur de l'abus d'une poignée de joueur. Vous (ceux qui sont pour) ne cherchez qu'à appliqué à tout prix votre truc parce que vous ne voulez pas voir tous les handicap que cela apportera au marché, comme dit plus haut, tout ce qui sert de défense sera amené a disparaitre du marché libre, les vaisseaux les moins courant (porte-nefs, chasseurs etc) vont disparaitre aussi et on se retrouvera avec un marché inondé d'inter, de CA et de VaF :/ c'est réellement ça que vous voulez? Il me semble que vous luttez en même temps contre la multitude de VaF dispo et en même temps votre règle va directement amené à un résultat pire.

En attendant ceux qui sont contres cherchent des alternatives n'handicapant que les abuseurs et pas toute la communauté qui se sert de façon "normale" du marché libre. Vous campez sur vos positions de pour sans comprendre le risque que l'entretien des vaisseaux au marché libre provoquerait, les plus grands s'en foutront, mais les petits vont morflés et ça bridera l'évolution des petit VaF ou Protecteur qui ne connaissent personne et se servent de leurs guilde pour faire du ZRC.

Une autre solution auquel j'ai repensé c'est que lorsqu'on met un vaisseaux en vente, il ne part pas sur le CB, dès qu'un acheteur est trouvé, le vaisseaux part automatiquement sur le CB sans qu'on puisse l'arréter, si le vaisseaux est détruit, il disparait de la liste des vaisseaux a vendre. Ça a déjà été proposé plus haut et ça me semble une solution permettant de moins handicaper ceux qui vendent de façon non abusive et qui pourront ainsi vendre en direct si ils trouvent un autre acheteur.

tu me prette des intentions que je n'ai pas, je fais qu'énoncer un principe de base du commerce.

Je vais pas répéter ce qui a été dis avant, tu dis rien de bien nouveau, donc je te renvois aux interventions précédentes de mes collègues.

Crois-moi, on a murement réfléchis cette proposition avant d'en parler ici, donc ne présume pas de nos intentions "irréfléchies" On campe sur nos positions parce qu'on cherche à faire comprendre à des personnes comme toi comment on en est arrivé à cette conclusion. Et ne crois pas que cette proposition ne pèserait pas sur nos entretiens, par ailleurs. On ne vise pas une poignée de joueurs, mais la communauté. Quand vous aurez compris ça... L'exemple des VAf est le plus flagrant, mais c'est qu'un exemple. Comprenez bien celà

Il s'agit d'une réelle proposition d'évolution, et pas une proposition CONTRE quelquechose. On peut en aucun cas commencer par faire du cas par cas genre " un casse tel ou tel modèle", c'est clairement pas l'esprit des dernières mise à jour et équilibrages.

Si on énonce des principes de base du commerce, si j'utilise un commissaire priseur dans la vie réelle (puisqu'on est dans ce cas là et pas dans le cas d'une entreprises qui compte ses stocks en coût), on ne paye pas les frais de stock de l'hotel des ventes, ni d'ailleurs d'un dépot vente, on ne paye que la commission qu'ils prennent sur le prix de vente.

Je n'ai jamais dis que ça n'était pas réfléchis, je dis simplement que cela me semble applicable mais handicaperait plus que ne servirait, même si vous même serait handicapé. J'ai un peu le sentiment de coupé une brindille avec une tronçonneuse, je cherche plutôt a trouver une scie moins radicale c'est tout . Après je comprends le problème et souhaite le régler de même, ce n'est que la tronçonneuse qui me dérange, je veux quand même coupé la brindille comme vous .

Tu vas me parler des dernières optimisations fiscales aussi ou tu sais faire la part des choses entre une analogie et l'IRL ?

Plus sérieusement, on reprends ici les grandes lignes du commerces... ( sans rentrer dans des détails complexes et peu importants pour saisir l'idée globale : offre/demande)

On en reviens au débat , pour la proposition concernant le jeu ?

Qui plus est, qu'est-ce qui est le plus utilisé en ce moment? Le VaF

Oui, et c'est en grande partie dû à cette "réserve marché libre" que l'on tente de réguler ^^


Là en fait je cherchais quelque chose à opposer au « marqueur d'appartenance », mais en fait je n'en vois pas. Bon, c'est peut-être fort complexe à coder, mais ça seul Véo peut nous le dire. Du coup, ça pourrait être une solution, en fait.

@Back : Tes contre-exemples sont certes valables, mais surviennent dans des cas tellement alambiqués qu'on peut, je pense, les négliger.

EDIT : Bon, en fait si, se pose toujours la question du jeu en alliance... À plusieurs, il devient possible de garder des flottes surdimensionnées, tant qu'elles ne reviennent pas à leur producteur.