[Débat] Capacité d'entretien et transfert de vaisseaux

Avec ce débat on tend déjà plus vers une bonne solution Continuez, il y a de bonnes idées qui sortent.

Si j'ai bien compris l'idée de Vyslante était plutôt la suivante :
Soit on achète un vaisseau militaire, et tout se passe comme tu as décrit (et les MK2 comptent)
Soit on achète un vaisseau civil, et aucune limitation d'entretien n'entre en jeu (comme actuellement).

Effectivement, j'avais mal compris. Désolé ^^
Dans ce sens, ça peut s'envisager. Il va falloir réfléchir aux perversions potentielles qu'entrainent cette exception.

Si on considère que les vaisseaux civils ne déclenchent pas de condition de vérification de la capacité d'entretien, il faut aussi prendre en considération quelques points pour la mise en œuvre (si vous en voyez d'autres, n'hésitez pas à poster):

1. Sur le marché libre, on achète qu'une seule sorte de vaisseau à la fois, donc ça me parait possible sans trop de souci (à priori).

2. Créer une exception pour les vaisseaux civils sur la condition d'entretien lors des transferts imposent de pouvoir mettre en relation l'identifiant d'une flotte (code flotte?) avec la composition exacte en chassis de celle-ci quelque soit les actions que la flotte aie subi avant le transfert ( passage porte, interception pour changement de code, combat, etc...). A vue de nez, ça ne doit pas être trop éloigné de ce qui se fait pour les combats, donc ça semble possible.

3. (En admettant la possibilité de la condition précédente) Sur les ventes directes et dons, on transfert une flotte composée de ce que l'on veut. Cela demande donc de déclencher la condition d'exception sur l'entretien uniquement quand la flotte contient exclusivement du civil.
Dans le cas contraire, certains se serviront de cette porte ouverte pour s'échanger des vaisseaux militaires en ajoutant quelques vaisseaux civils à leur flotte.
Une "version" plus compliquée consisterait à faire le tri entre vaisseaux civils et militaires pour chaque transfert, mais ça ne me semble pas indispensable : au joueur de faire la distinction dans leur transfert.

4. Concernant le transfert via interception, je reste (à défaut de trouver mieux) sur la première option envisagée de la suggestion : les rendre inopérant : ça évite de devoir gérer le casse-tête qu'entraine les sous-conditions ou les interceptions multiples et de modifier le fonctionnement des interceptions en ajoutant une condition supplémentaire (pas de transfert de flotte via interception = pas de condition sur lka capacité ni d'exception pour les vaisseaux civils).

5. Les vaisseaux civils ayant une incidence limitée sur l'équilibre générale, la prise en compte immédiate de leur entretien après un transfert de propriétaire n'est pas indispensable (contrairement au vaisseau militaire). Ne pas considérer la condition pour les vaisseaux civils permet dont d'éviter certaines actualisations (ça c'est parmi les avantages ^^).

Cela résout le problème des MCMK2 et les interrogations concernant l'influence de la suggestion sur les petits ND (un petit nd a plus besoin de vaisseau civil que de vaisseaux militaires ; l'exception sur la capacité d'entretien permettra de les aider sans se retrouver bloquer comme l'a souligné Mehben)

En ce qui me concerne, ça me convient si les points nécessaires évoqués ci-dessus sont techniquement faisable (seul le chef peut nous le confirmer)
Si vous voyez d'autres cas particulier sur lesquels il faut se pencher ou une faille/perversion possible dans le fonctionnement, c'est le moment d'en faire part
@ Rincevent : Qu'en dis-tu ? :p (après tout c'est toi l'initiateur).

Si certains ont des idées sur le message à afficher lors du refus d'un transfert pour cause de capacité d'entretien insuffisante, cela peut éventuellement aussi faire partie de la suggestion.

Après avoir lu la suggestion , j'ai constaté quelque petit problème.

. Si on ne peut pas voir combien on peut entretenir maximum avant qu'une colo devienne dans le rouge , il risque d'y avoir beaucoup de problème de refus .


Solutions , mettre dans le menu empire l'entretien maximales avant qu'une colonie passe dans le rouge , ainsi que lors du mode vente de personne a personne la mise en place d'un récapitulatif de l'entretien.


Exemple :
1000 intercepteur
Valeur marchande : 11,53 M

Entretien : 176,40 M/j Métal
88,20 M/j Tritium
147 k/j ZRC

C'est surement un petit travail de faire juste cette information, mais cela évitera un bon nombre de refus , pendant une vente.

A la base mon idée partait sur l'entretien ZRC, mais je vois que ça pose un certain nombre de problème au final.

Néanmoins, il reste un problème avec l'entretien métal/tritium, prenons un exemple :

Je suis un raideur qui souhaite avoir momentanément une très grosse flotte, mais ma limite d'entretien ne me permet pas de réunir la flotte souhaité. Disposant de nombreux slots de flotte, je m'arrange pour pontonner en bloc (disons 60 pontons d'un coup) vers mon alliance ou d'autres connaissance. mon entretien maximum augmente donc en flèche, je peux donc acheter une bien plus grosse flotte que normal. Une fois la flotte acheter, je détruis mes pontons, et me retrouve donc avec une grosse flotte bien au dessus de mon entretien, sans autre handicap que la baisse de ressource lié a l'entretien.

Je n'ai malheureusement pas de solutions pour ce problème, car la fonction première des pontons est justement de pouvoir augmenter sa limite d'entretien.

Pour les vaisseaux civils, prendre en compte leur type est peut être le plus simple. On peut ainsi lui mettre une valeur de 0 pour le calcul, ainsi seuls les vaisseaux militaires seraient pris en compte, et ce quelle que soit la composition de la flotte.

Néanmoins, il reste un problème avec l'entretien métal/tritium, prenons un exemple :

Je suis un raideur qui souhaite avoir momentanément une très grosse flotte, mais ma limite d'entretien ne me permet pas de réunir la flotte souhaité. [...] je m'arrange pour pontonner en bloc (disons 60 pontons d'un coup) vers mon alliance ou d'autres connaissance. mon entretien maximum augmente donc en flèche, je peux donc acheter une bien plus grosse flotte que normal. Une fois la flotte acheté, je détruis mes pontons, et me retrouve donc avec une grosse flotte bien au dessus de mon entretien, sans autre handicap que la baisse de ressource lié a l'entretien.

C'est un cas similaire à celui des AIA ; la "solution" se trouve au niveau du facteur d'échelle.

- Les pontons commerciaux permettent d'absorber une partie de l'entretien de façon plus ou moins importante suivant le niveau du joueur. La question c'est de savoir en quelle proportion. Pour un joueur en FA1, les pontons permettent de gagner combien ? 50% de l'entretien ? 100 % ? Les 100% d'entretien supplémentaire, ça me semble déjà plus qu'optimiste (l'avis des gros joueurs avec ponton serait le bienvenu)

- Si on s'en tient au 100 % max., cela revient à multiplier sa capacité d'entretien par un facteur compris entre 1.5 et 2. On est fortement éloigné de la problématique actuelle où on est plutôt dans des ordres de grandeurs de 10 à 50 fois sa capacité d'entretien (50 fois = 5000 % de dépassement !).

- Si un joueur sacrifie 60 slots flottes pour se permettre l'achat d'une flotte égale à 2 fois sa capacité d'entretien, ça ne me choque pas outre mesure. D'ailleurs, les pontons commerciaux prennent en compte le facteur d’accélération, ce qui permet en théorie à un joueur de faible FA d'entretenir une flotte équivalent à FA x % de gain dû au ponton en entretien. Les pontons commerciaux sans donc beaucoup plus intéressant pour les joueurs en développement que pour les joueurs déjà développé.

Si on ne peut pas voir combien on peut entretenir au maximum avant qu'une colo passe dans le rouge, il risque d'y avoir beaucoup de problème de refus.
Solution : Indiquer dans le menu empire l'entretien maximal permis avant qu'une colonie passe dans le rouge. Ainsi que lors du mode vente de personne a personne, la mise en place d'un récapitulatif de l'entretien.

Bonne remarque
Avoir une indication concernant l'entretien qu'il nous reste pourrait s'avéré utile pour éviter de rebuter les joueurs qui n'ont pas envie de s'amuser à calculer à chaque transfert ce qu'ils peuvent acheter ou pas.

Concernant l'indicateur, le mieux serait sûrement de faire simple. Une barre graphique générale indiquant entre 0 et 100% le pourcentage d'entretien déjà utilisé (un peu comme sur les AIA) pourrait déjà donné une indication globale. Je me suis essayé à une illustration graphique (soyez indulgent ) :


Le faire pour chaque colonie ne me paraît pas forcément pertinent (puisque l'entretien distribué sur chaque colonie dépend de la répartition des spatioports)
Concernant l'indication lors des transfert de flotte ( vente directe / don), tout dépend du temps nécessaire ou de la facilité pour la mise en œuvre. Sur le menu empire, cela me semble faisable (pour avoir déjà jeter un œil au fichier qui crée l'affichage de cette page). Pour les transferts de flottes, je ne sais pas si c'est possible.

D'autres avis ?

Une illustration graphique... soyez indulgent ? Et puis quoi encore ? C'est juste ce qu'il faut ! C'est Impeccable !

Il reste pour moi une question qu'il n'est pas claire, c'est "à quoi correspond le 0%", et je vois 3 possibilités.

- Vous avez une colo tout juste dans le rouge
- Avec une distribution optimale de spatioports, vous auriez toutes vos colos tout juste dans le rouge (en pratique, vous avez des colos en vert des des colos largement dans le rouge)
- Vous avez une production totale de ressources nulle (en incluant les secteurs).

Le 3eme est clairement une mauvaise idée. Entre les deux premiers, je n'ai pas vraiment d'idée.

Si le 0 % correspond à "Vous avez une colo dans le rouge", peut être qu'il serait profitable d'indiquer quelle colonie passe dans le rouge en premier. Cela permettra de toucher à ses spatioports sans avoir à se casser la tête.

Par ailleurs, la ligne zrc n'est peut être pas nécessaire, si on ne prend en compte que le métal / tritium.

@ Véo : merci, mais c'est pas ne casse pas non plus des briques par rapport aux artistes de la section gallerie

@ Trevors : Hmm... Là je pense que tu as mal compris mon post, ou alors c'est moi qui me suis mal exprimé... je vais détailler pour être sûr.

- Le titre (capacité d'entretien) indique ce que représente la progress bar. Ensuite tu as un pourcentage en rapport avec les couleurs. Pour être plus précis, le titre aurait pu être "capacité d'entretien utilisée"
Le pourcentage représente alors la partie de ta capacité d'entretien consommée, c'est-à-dire (pour reprendre les variables intitiales :
[Entretien de l'ensemble d'un empire] / [Capacité d'entretien globale d'un empire]
Si la progress bar est à 0%, c'est donc que tu n'a rien à entretenir tout simplement. Il n'y a pas de lien direct avec la production de ressources ou la production négative d'une colonie.

- Dans le post précédent, j'explique également pourquoi je n'ai pas suivi l'idée de pyro95 : ça me semble être une mauvaise idée de faire un indicateur en rapport avec le "passage dans le rouge" d'une colonie.
Le passage dans le rouge d'une colonie correspond à une production négative. Seulement, cette production négative n'est pas du seul fait de l'entretien. Il y a plusieurs autres paramètres qui interviennent (ponton commerciaux, invasion, centrale à fusion, etc..) et qui rendent l'indicateur moins performant par rapport au rôle recherché (capacité d'entretien restante d'un joueur)
=> Cette indicateur-là (celui proposé) est valable pour l'empire complet d'un joueur et a l'avantage de ne pas être influencé par les spatioports (dont le nombre différent pour chaque colo entraînerait une variation de l'indicateur sur chaque colonie).
Pour résumé, cela facilite la mise en œuvre, ça me semble facile à comprendre (même si à présent j'ai un doute) et ça répond à la remarque formulée par pyro95.

- Si d'autres joueurs sont d'avis qu'un indicateur par colonie est préférable, ça peut se discuter mais je ne vois pas bien l'intérêt pour ce qui concerne la visualisation de la capacité d'entretien restante.
Le fait qu'une colonie ou toutes les colonies d'un joueur soit en production ressources négative n'est pas une problématique de la suggestion : au joueur de répartir correctement ses spatioports entre ses colonies suivant sa production. En ce qui concerne la suggestion, l'indicateur devrait juste permettre de s'assurer qu'on a la capacité d'entretien restant nécessaire pour acquérir de nouveaux vaisseaux.

- Concernant l'indicateur d'entretien ZRC, ce dernier est uniquement présent à titre informatif : cela me semblait intéressant d'avoir un visuel permettant à chaque joueur de savoir où il en est : on peut très bien entretenir sa flotte militaire en ressources métal et tritium sans pour autant tenir l'entretien en ZRC. L'indicateur aurait eu le mérite de le voir facilement. A retirer s'il ne vous paraît pas pertinent

Je pense qu'on commence à se rapprocher de quelque chose qui tient la route. Après s'être mis d'accord sur les derniers détails en cours de discussion, je posterai un récapitulatif permettant d'intégrer toutes les idées qui ont été validée à la suggestion initiale afin de vérifier qu'on ait rien oublié.

Dans ma tête, j'avais inversé le 0% et le 100%. Mais visiblement mon interrogation n'est pas claire. Elle portait sur le calcul de "Capacité d'entretien globale d'un empire". Que prends-on en compte ? En prenant mes 3 précédentes possibilités, cela donne.

1- Une formule compliquée mettant en jeu les spatioports des différentes colonies.
2- La production de toutes les colonies ?
3- La production de l'empire (y compris secteurs)

Si j'ai bien compris ton post, tu ne sembles ne considérer que le point 2.

Le problème c'est pas d'avoir une grosse flotte de guerre. D'ailleurs, si certains veulent construire une grosse flotte de guerre, ils pourront encore. Le problème à l'heure actuelle est que certains n'entretiennent pas leur flotte, dans le sens qu'ils la mettent en bourse après les attaques et récupèrent avant attaque.

@Trevors : Je propose "Production brute sur colo + Production commerciale sur colo + Production sur secteurs". J'aurais également tendance à retirer de ceci l'entretien des défenses, de l'infanterie, et les fusion, pour n'avoir finalement que la capacité d'entretien de flotte.

Oui, stocker sur CB et échapper à l'entretien, c'est de l'abus.

je pense que tu n'as pas tort en effet.
mais le fait est, que le marché est bien là, il a ses avantages et ses inconvénients. et puis ça s'appelle aussi de la stratégie de faire celà, à mon avis. Aprés à voir si c'est effectivement stratégique ou si c'est abuser.

Le marché n'a pas vocation à entretenir les flotte d'un joueur.

Pour ce qui est la prise en compte de telle ou telle facteur de production pour l'entretient, à mon avis ont devrais resté sur Production Brut + Ponton tout en prenant en compte l'entretient des centrales fusion, infanteries, et défenses.

Pour ce qui est de la production sur secteur le fait que je soit contre est dû au fait de la technique du minage qui consiste à exploiter les nuages gazeux ou autres ceintures d'astéroïde, il suffirait à un joueur souhaitant récupérer une grosse de monté temporairement sa production sur secteur.

De plus, la production de ressources sur secteur n'est déjà pas actuellement prise en compte dans l'entretien et l'efficacité, je ne vois donc aucune raison de l'incorporer dans la formule sur la limitation d'achat

Pour répondre a Trevors, je pense que le plus judicieux serait donc le cas 2, prenant en compte l'entretien des colos et des pontons commerciaux uniquement.

Je me permet de poser quelques remarques :

- Avant tout, concevez bien que je suis tout à fait d'accord avec l'idée de limiter les flottes et d'empêcher leur stockage en bourse.

- Concernant la remarque sur la flotte en entretien négatif par le biais des pontons, je trouve que le problème n'en est pas un, puisqu'une telle flotte, si elle est détruite, devra être reconstruite, ce qui est long. Alors qu'actuellement, elle serait remplacée instantanément. Donc je pense que vous ne devriez pas vous en soucier.

- Je pense qu'il reste important de pouvoir avoir une flotte en entretien négatif. Car l'emprunt de vaisseaux de guerre est une stratégie parfois nécessaire, je suis moi-même gros consommateur de cette idée. Cependant, il faut limiter les flottes, comme vous l'avez dit, et je suis d'accord.
Pour moi, l'emprunt de vaisseaux de guerre est un concept qui ne doit s'appliquer qu'aux joueurs de petit niveau : les gros joueurs bénéficient des groupés, et possèdent déjà des flottes volumineuses.
Que ce soit le ND6 qui veuille emprunter 100 intercepteurs pour piller un secteur ou le ND9 qui aurait besoin momentanément d'un Terreur pour passer une grosse défense, il existe toujours des cas où il est nécessaire d'emprunter de la flotte, surtout pour les petits ND. Faire dépendre la limite d'achat avec le ND me paraît donc une idée nécessaire, voir indispensable, sinon, ce serait asseoir l'hégémonie des gros comptes.

Voici ce que je propose :

[Capacité d'entretien globale d'un empire] - ( ([ Entretien de l'ensemble des vaisseaux possédés par l'acheteur] + [Entretien d'une flotte sur le point d'être transférée ])*[ND du joueur/ND du plus gros joueur])

Ainsi, cela permet aux joueurs plus faibles de dépasser leur entretien d'un certain volume, tout en diminuant avec le niveau des joueurs. Cela me paraît être une option plus respectable, dépendant directement du niveau du serveur, permettant toujours l'emprunt de flotte, tout en le limitant relativement au niveau du joueur en question (qui est lui même limité par son entretien).

J'ai d'autres idées à mûrir, je viendrais vous en faire part suivant l'évolution du débat, mais elles n'en sont qu'à la reflexion.

Cordialement

@eques umbra : si tu souhaite participer au débat de façon constructive, commences par lire le tout attentivement. Tout ce que tu as écrit démontre tu n'as manifestement pas compris exactement de quoi il est question. La suggestion ne limite rien du tout, elle ne fait que faire fonctionner correctement les limites du jeu existant depuis sa création.

Faire dépendre la limite d'achat avec le ND me paraît donc une idée nécessaire, voir indispensable, sinon, ce serait asseoir l'hégémonie des gros comptes.

Argument déjà évoqué précédemment (snorky) et déjà réfuté.
- Les petits ND pourront toujours acheter 100 intercepteurs, il leur suffit de développer à minima leur entretien auparavant ou de pontonner (La prise en compte du ND dans les capacité d'entretien plus faible "des petits ND" est déjà réalisé indirectement, à travers la production de ressources x FA aussi bien pour les mines que pour les pontons commerciaux (c'est la seconde fois qu'on le rappelle, il faut lire !).
=> Rajouter une nouvelle prise en compte du ND lors des transferts, ça revient à faire passer le FA max de 5 à 25 pour ce qui concerne les flottes militaires ; c'est complètement inutile (et ça risque d'inciter au "multi-planquage de flotte").

[Capacité d'entretien globale d'un empire] - ( ([ Entretien de l'ensemble des vaisseaux possédés par l'acheteur] + [Entretien d'une flotte sur le point d'être transférée ])*[ND du joueur/ND du plus gros joueur])

Formule caduque pour la raison pré-citée. Inutile de donner 2 fois le même avantage à une catégorie de joueur. C'est même pire que cela : ta formule multiplie par plus de 10 l'entretien des vaisseaux transférable pour les joueurs développées : non-sens, ils ont déjà un facteur d'accélération de 1, on ne va pas en plus leur diviser par 10 leur capacité d'achat/ transfert.

Dans ma tête, j'avais inversé le 0% et le 100%. Mais visiblement mon interrogation n'est pas claire. Elle portait sur le calcul de "Capacité d'entretien globale d'un empire". Que prends-on en compte ?

@Trevors : Je propose "Production brute sur colo + Production commerciale sur colo + Production sur secteurs". J'aurais également tendance à retirer de ceci l'entretien des défenses, de l'infanterie, et les fusion, pour n'avoir finalement que la capacité d'entretien de flotte.

Effectivement, ce n'est pas tout à fait clair : sûrement parce que j'ai oublié certains paramètres en cours de discussion.

- D'une part, la production secteur n'a rien à faire dans le calcul : ici on parle d'entretien ressources. L'entretien se paie sur les colonies.

- D'autre part, pour définir la "Capacité d'entretien globale d'un empire", il faut regarder les productions et les dépenses des colonies.
Côté Production : mines, ponton commerciaux, éventuellement tribut d'invasion pour la PM.
Côté Dépense : générateur de fusion, entretien flotte, entretien défense, entretien infanterie (quasi négligeable mais soyons exhaustif) et malus d'invasion éventuel (il existe ? j'ai un doute)

=> La capacité d'entretien globale (<=> la production des colonies disponible pour payer l'entretien) doit correspondre à :
Somme ('Production' pour chaque colonie - générateur fusion - malus d'invasion)

=> "L'entretien d'ensemble d'un empire" correspond alors à :
[Entretien flotte] + [Entretien défense] + [Entretien infanterie].

Est-ce que ça vous semble cohérent ? J'ai l'impression que ça doit pouvoir se retrouver à travers la production réelle (qui est déjà calculé) et qui correspondrait en quelque sorte à un "entretien disponible" pour chaque colonie - mais je n'ai jamais saisi toutes les subtilités des différences entre production théorique et réelle - donc je peux me tromper.

L'important, c'est que lors d'un transfert de vaisseaux militaires, l'entretien flotte de l'empire soit bien actualisé :
- si la production subit de légère variation (en positif comme en négatif) dû à une invasion ou un ponton commercial perdu, ça ne change pas fortement le rapport entre flotte transférable et capacité d'entretien d'un joueur.

- par contre, si la partie fortement fluctuante de l'entretien d'un joueur (c'est-à-dire l'entretien Flotte) n'est pas actualisé pour chaque transfert, alors la suggestion devient caduque (on pourra acheter beaucoup plus de flotte que sa caacité d'entretien en jouant sur les intervalles entre actualisation).

Est-ce que c'est plus clair avec cette mise au point

Je vais paraître chiant, mais je tiens quand même à détailler quelques points, même si j'ai compris le bien-fondé de ce que tu as dis :

D'abord :

(c'est la seconde fois qu'on le rappelle, il faut lire !).

Juste un petit taunt là dessus. N'y vois rien de méchant, mais le débat est assez imposant, j'ai moi-même passé plus d'une heure à potasser les différents arguments, normal que certains m'aient échappé. Tu es dans le fil, mais tu n'as pas l'air de te rendre compte de la difficulté d'intégration pour les autres. Faire des comptes-rendus périodiques (comme tu viens de faire sous questionnement) permet de clarifier nettement le sujet.

a formule multiplie par plus de 10 l'entretien des vaisseaux transférable pour les joueurs développées :

Alors là, je ne sais pas comment tu fais pour en arriver là. Pour un ND 10, le bonus est de 20% environ. Pour un ND6, il est du double de sa flotte (qui ne doit pas être bien grosse à cause de ses technologies). A aucun moment l'entretien n'est multiplié par dix, je te suggère de relire la formule. Et pour régler cette incompréhension (ou peut être erreur de ma part dans ma conception de la formule face à ce que j'ai écris ?), passons via MP, c'est un détail.


Enfin, je signale que c'est pas parce qu'il existe des pontons commerciaux que tout le monde les emploie. Je fais toujours attention à ma dépendance commerciale, je préfère jouer dans le rouge que sans pontons. Je ne suis pas d'accord avec l'idée devoir poser une condition sur le dépassement d'entretien aux joueurs, le tout est de limiter la planque de flotte.


EDIT : Oula, oubliez ça :" je préfère jouer dans le rouge que sans pontons".
Faut définitivement que je poste pas quand je me lève --'

Je m'interroge par contre sur les secteurs, pourquoi leur production n'interviendrait t'elle pas dans l'entretien ? puisque c'est tout de même une production au même titre que les colos. Peu être devrait elle être répartit aussi sur les colos en rapport avec les spatioports qui eux même se chargent de répartir l'entretien. Car, je vous rappelle qu'il faut entretenir les MM, les sat solaires, et les défenses posées dessus. Ce serait donc logique de les prendre en compte.

L'entretien de tout ce qui est sur secteur est payé (hors cas AIA) par tes colos, réparti par les spatioport, si bien que tu peux très bien produire 200G/200G sur secteurs et avoir toutes tes colos dans le rouge, ton efficacité baisserait alors que tu as une production positive. Egalement, l'entretien des MM est repercuté seulement sur les colos, le cas que tu veux faire appliquer (prise en compte des secteurs) ne serait "viable" que si l'entretien de ce qui est sur secteur était pris en taxe sur les secteurs qui produisent (genre j'ai 75 secteurs de productions, chacun est taxé d'1% de l'entretien et ça réduit celui des colos mais ce n'est pas le cas et je doute que Véo change cela un jour).

C'est précisément car ce qui est sur secteur est payé par colo que la proposition n'inclue pas la production secteur, car actuellement, même pour ce que tu met sur secteurs, tu dépends déjà de tes colos.

Eques, y a un argument que je veux voir disparaître :

"Celestus est un jeu de guerre"

.
La guerre, c'est une des composantes, Je te rappelle que la description deCelestus c'est "Celestus - Jeu de stratégie spatiale en ligne".
Rien n'empêche de jouer diplomatique, économique, ou tout autre. Ce sont ces options qu'il faudrait d'ailleurs développer à l'avenir, car le jeu est devenu presque complètement militaire, et certaines possibilités sont très ténues.

Secondo :

ça me semble illogique qu'un petit puisse cogner sur un gros.

Celestus avait (et j'espère, a toujours) pour vocation que les petits puissent rattraper les gros. Je suis pas en train de dire que les flottes doivent être identiques, non, sinon, quel intérêt de jouer, mais pouvoir cogner les gros est une chose indispensable. Donc c'est pas illogique. Ce qui est illogique, c'est offrir un carcan doré aux puissants.

C'était un petit coup de remontant pour remettre les pendules à l'heure sur les objectifs que je connais du jeu, et je ne pense pas qu'ils aient changé depuis le temps.

I. Réponse aux Questions

Alors là, je ne sais pas comment tu fais pour en arriver là.

Mea culpa, erreur de ma part lors de la lecture de ta formule, je n'avais pas vu la division. Ta formule n'est plus caduque. Par contre je maintiens ma position : le facteur d'accélération suffit déjà dans le rôle "d'aide au petits joueurs".

Je ne suis pas d'accord avec l'idée devoir poser une condition sur le dépassement d'entretien aux joueurs, le tout est de limiter la planque de flotte.

Non . Le tout (cad. la suggestion, c'est écrit dans la partie "but") c'est de rendre son rôle à l'entretien. Chose faite par une condition empêchant le dépassement de l'entretien pour les transferts de vaisseaux. En aucun cas cela n'empêche le dépassement d'entretien stricto sensu : la contrainte pour le faire, c'est uniquement de construire soi-même une fois la limite dépassée

Je m'interroge par contre sur les secteurs, pourquoi leur production n'interviendrait t'elle pas dans l'entretien ?

Tout simplement parce que le jeu a toujours fonctionné ainsi, comme l'a très bien expliqué Mehben. Faire intervenir les secteurs dans l'entretien n'apporte rien à la suggestion, et va à l'encontre de son objectif.

La limitation de flotte vient d'être mise en place par la maj que véovis a faite et en ce qui concerne ce sujet, je ne vois aucun intérêt à vouloir encore la restreindre.

Il n'y a eu aucune limitation mise en place. uniquement un rééquilibrage entre vaisseaux. C'est bien parce que la limitation naturelle (l'entretien-ressources) ne fonctionne plus que ce débat existe

- Concernant les pontons, je ne vois rien "d'évident" dans l'incapacité pour certains joueurs à les utiliser. Peut-être n'as tu pas pas remarqué que le nombre de slot flotte disponible évolue de moins en moins rapidement avec le nombre de spatioport : dit autrement, cela veut dire que les 20-30 premiers slots flottes sont très facile à débloqué.

=> Ensuite c'est une question de choix... vous avez tellement pris l'habitude de jouer sans vous souciez des limites naturelles de gameplay (entretien / temps de construction) que vous considérez que les faire fonctionner à nouveau normalement comme injuste! A ce niveau, je ne peux plus rien faire pour vous convaincre, ça sera à Véovis de trancher en acceptant ou refusant la suggestion. ^^

@eques et Enrik : Je prend note de la difficulté à suivre le débat : voici un résumé exact de celui-ci, pour que chacun puisse saisir les "subtilités" de la suggestion.


II. Résumé (dans les grandes lignes) de la suggestion

1. L'entretien (regarde ton menu ressources, tu paie 3 entretiens sur tes colonies) correspond à une part de ressources prélevée pour chaque vaisseau construit. Le but de cette option de jeu, c'est d'empêcher qu'un joueur puisse avoir une flotte démesurée par rapport aux autres joueurs. Actuellement, l'entretien ne fonctionne pas correctement : un joueur peut réunir une flotte maximale équivalente à 100 fois la puissance de n'importe quel autre (voire plus, je pourrais dire 1000 sans que se soit faux).

2. Si l'entretien fonctionnait correctement, cette différence ne devrait pas dépassé un facteur compris entre 2 à 5 (à la louche). Attention, je parle bien de capacité maximum de flotte : en pratique peu de joueurs atteignent réellement leur capacité max. de flotte en entretien.

3. La suggestion vise donc uniquement à redonner à l'entretien son rôle de limite naturelle pour celestus. ça permet à tous les joueurs de pouvoir combattre, au top militaire de se retrouver par moment avec moins de flotte que leur maximum (impossible de ne plus perdre de vaisseau quand on ne dispose pas de 100 fois la puissance de feu de ton adversaire) et donc à faire bouger l'équilibre entre les joueurs afin de créer une dynamique réelle dans le jeu.
Pour arriver à cet objectif : en pratique, on limite les transferts de flotte par rapport au capacité d'entretien des joueurs <=> c'est l'idée de base de la suggestion.

4. Certains ont montré que la suggestion pouvait être problématique pour le développement des petits joueurs : on a donc discuté et décidé d'ajouter une exception à la règles sur les transferts : les vaisseaux civils pourront donc être échangé sans respecter la règle de capacité d'entretien. Jusque là on se contente donc de faire fonctionner l'entretien correctement (ni plus ni moins) en assouplissant la règle d'entretien pour les vaisseaux non militaires.

5. Ensuite pyro95 a eu l'idée d'ajouter un indicateur (pour que les joueurs puisse facilement s'y retrouver et savoir où il en sont) : suite à cela, il y a eu discussion concernant la meilleure façon d'arriver à un indicateur qui fonctionne et soit relativement simple à mettre en place (pour véovis).

= C'est tout ce que contient la suggestion de base pour le moment.


Idée optionnelle

Il reste un point n°6, présenté comme optionnel dans le post initial :
- The order a suggéré d'empêcher la vente de vaisseaux personnalisées dont on ne dispose pas du plan. Le but affiché est de limiter les abus provenant du planquage gratis de flotte sur le marché libre. A ce niveau, c'est possible (à la rigueur) de trouver ça "injuste".

Pour moi, c'était une option à discuter puisque ça dépend de l'utilité qu'on veut donner au marché libre :
- si on souhaite laisser une alternative aux joueurs qui souhaitent pouvoir acheter des vaisseaux militaires puissants (VAZ modifiés) sans q'il soit obliger d'en payer l'entretien continuellement, cette règle ne devrait pas être appliquée. En effet, les vaisseaux FF ne peuvent avoir pour propriétaire initial d'un plan que des joueurs de cette guilde, ce qui empêchera donc une majorité des joueurs de les vendre (sauf pour leur version standard).
L'inconvénient de ne pas appliquer la règle, c'est que les joueurs vont sûrement en laisser une partie sur le marché pour ne pas devoir payer leur entretien très important tout le temps : le marché libre sert donc de stock de vaisseau intouchable.

- si on considère que le marché libre n'a pas vocation à servir d'AIA gratuit pour les vaisseaux les plus puissants et qu'on assume le choix de limiter les ventes des vaisseaux FF modifiés aux membre de la guilde FF, alors la suggestion de the Order apporte un aspect positif supplémentaire à la suggestion initiale : les joueurs pourront acheter des VAZ et autres vaisseaux Zetra, mais devront les utiliser en acceptant de payer leur entretien OU les recycler s'ils souhaitent s'en séparer.
Ce point sera valable pour l'ensemble des vaisseaux modifiés (pas seulement de la guilde FF) : un joueur ne souhaitant pas être bloqué par des vaisseaux dont il n'est pas le propriétaire devra choisir de les construire par lui-même (ou de les recycler).
=> A ce niveau il y a effectivement une nouvelle limitation. ça reste une option supplémentaire qui n'est pas forcément indispensable pour la suggestion principale. C'est d'ailleurs pour cela que c'est quelque chose présenté comme optionnel.
De mon point de vue, elle s'intègre bien avec le reste. Mais ça reste un avis perso.

Voilà, pour le résumé. Si certains souhaitent encore réagir en ayant pris en compte tout cela, faut pas hésiter.

C'est déjà le cas actuellement, si tu fais référence au fait de ne pas pouvoir les récupérer par un tiers, j'ai déjà fais une proposition qui s'est démontrée infaisable de part sa complexité de codage (nécessité d'historique pour chaque vaisseaux etc.). Tu ne peux pas racheter tes propres vaisseaux comme tes propres ressources d'ailleurs.

Nan, ça a déjà été dit et redit, n'importe qui peut racheter pour toi et te les refiler.
EDIT: Grillé par Mehben :/

J'aurais une potentielle autre idée :

L'idée de base était de rétablir l'entretien sur CB. L'idée est théoriquement parfaite, mais délicate en pratique (pour des causes différentes, fondées ou infondées). L'idée a évolué vers des propositions plus modérées mais plus facilement applicable.

Il n'empêche que nos propositions ne règlent pas un des gros soucis sous-jacents que la proposition d'Avomgg réglait : les stocks de flotte.

Certes les joueurs seront désormais limité dans leurs flottes. Mais tant que les vaisseaux restent au CB, ils constituent des stocks importants. Ce qui continue de différencier les joueurs, non plus à cause de la puissance de feu disponible, mais à cause des stocks disponibles.
Et la guerre directe se transformera en guerre d'attrition, chose que les melhrens connaissent bien : Certes leurs flottes peuvent être aussi forte que celle de nos ennemis, mais quand ceux là disposent de 500 fois leur flotte en stock, comment tout détruire ? Et finalement, leurs flottes cèdent, et l'avantage persiste.


Pour limiter les stocks de vaisseaux au CB, il n'existe à mon sens qu'un unique moyen (outre une RAZ régulière bien sûr...), et c'est l'entretien.

Or, nous avons déjà démontré que rétablir pleinement l'entretien risquait d'être problématique (personnellement, la seule paralysie pour moi sera au niveau commercial). Voici pourquoi je propose de rétablir l'entretien en complément au CB, mais à hauteur de seulement 25-33%
Par ce biais, on peut tenter la voie du commerce en mettant en vente des vaisseaux en plus grandes quantités. Et il devient impossible d'être gros commerçant et gros raideur, et vice versa (puisqu'un gros commerçant, via les règles que vous comptez établir, ne pourra racheter sa flotte au CB, et un gros raideur, même en planquant sa flotte, devra toujours pouvoir la racheter, l'empêchant de concurrencer le commerçant).
Enfin, elle permet de limiter le phénomène de stockage de façon très importante.


Pour moi, votre proposition doit s'accompagner d'une remise en place de l'entretien en CB, même à des taux moindres, car sinon, un avantage conséquent persistera, et la proposition risque de rester une simple rustine défaillante.

ah ! Là, ça devient intéressant : on "touche" une des problématiques que je me suis posé lors de la rédaction.

Certes les joueurs seront désormais limité dans leurs flottes. Mais tant que les vaisseaux restent au CB, ils constituent des stocks importants. Ce qui continue de différencier les joueurs, non plus à cause de la puissance de feu disponible, mais à cause des stocks disponibles.

C'est vrai que la suggestion n'empêche pas le stockage de flotte sur centre boursier. Il y a tout de même une faille dans ta démonstration : une faction/alliance/personne qui dispose de plus de stock de vaisseau ne dispose pas forcément de plus de puissance, puisque les vaisseaux peuvent être achetés par une faction/alliance/personne différentes.

Néanmoins (et pour aller dans ton sens), considérons l'exemple d'une alliance de joueurs ayant beaucoup de vaisseaux disponible en vente. Ils ont alors un avantage indéniable : le rachat des vaisseaux entre joueur de cette même alliance leur permet de renouveler les flottes perdues militairement. Même si d'autres alliances ou factions leur rachètent "leurs vaisseaux", ils engrangent une plus-value ZRC importante par rapport au coût de construction.

=> Le problème de ce raisonnement (selon moi), c'est que c'est intrinsèquement lié au fonctionnement même du marché libre et que la majorité des joueurs semblent s'en accommoder (il suffit de voir les réactions du précédents débats).
- Si on remet en cause le stockage illimité de vaisseau sur le centre boursier, la même logique voudrait qu'il ne soit plus possible non plus de stocker autant de ressources ou d'objets sur ce même marché libre. Il y a un post dans le débat d'Avomgg qui résume complètement ce constat :

Mon avis sur le système boursier est bien tranché. Je pense qu'au fil du temps, beaucoup de points du jeu atteignable (flottes, ressources véritablement sur le jeu - et non en bourse), sont devenus inaccessible (stockées en ZRC, ou ressources en vente sur centre boursiers, etc) et que cela touche en effet grandement le dynamisme du jeu.
Ce sont des tonnes et des tonnes de ressources bloquées sur centre boursier, des centaines de vaisseaux protégés de toute attaque, susceptible pourtant d'être vendu (donc de rapporter du zrc) mais qui pourtant sont hors d'atteinte car entreposés sur Centre Boursier.
Je vous l'accorde c'était un peu hors sujet et selon moi ça mériterait un autre débat, mais voila, pour moi, toute chose stockée en dehors de nos comptes comme sur centre boursier (par exemple), mais qui nous accorde pourtant toujours ses bénéfices du fait que nous les "possédons" toujours (grâce aux quelques "astuces possible permettant de les récupérer) n'est vraiment pas une bonne chose pour Celestus.
Je pense que la bourse a été faite pour améliorer le commerce sur celestus, par pour servir de réservoir géant intouchable.

Je suis assez d'accord avec l'analyse de Toy soldier. Mais ça vient aussi du fait que j'ai connu le jeu sans CB (pendant la v2). Néanmoins, cela reste une question légèrement hors-sujet par rapport au but actuel (<=> l'entretien)

Pour résumé :
=> La suggestion d'Avomgg permettait d'éviter le stockage (de flotte) sur CB et d'acheter une flotte supérieure à son entretien via le marché libre, sans pour autant régler les cas de dépassement d'entretien via les transferts entre joueurs (ventes directes, dons, interception)

=> Cette suggestion (provenant de l'idée de Rincevent) résout une problématique plus large : elle règle le problème de dépassement de capacité d'entretien dans l'ensemble des cas possibles, avec pour contrepartie de ne pas toucher pas au stockage de vaisseau sur le marché libre (ou alors partiellement en intégrant l'idée de The Order)

La grande question, c'est de savoir où s'arrêter. Personnellement, je pense que rétablir une limite d'entretien réelle peut suffire à donner quelque chose d'intéressant pour la dynamique de jeu sans devoir faire payer l'entretien des flottes sur CB.
=> Le stockage n'est alors qu'un "avantage potentiel" acquis par les alliances/joueurs bien organisés, qui peut aussi se retourner contre eux (les vaisseaux stockés sur un CB peuvent également permettre de détruire une place forte défensive de la faction qui les a construit). La possession de vaisseau ne fait pas forcément la suprématie : encore faut il les utiliser de façon optimale.
C'est pour cette raison que le but de cette suggestion concerne la capacité d'entretien et non pas le stockage de vaisseaux sur le marché libre.

Pour conclure :
- Le stockage sur le marché libre n'est pas contrecarré par la suggestion (exception fait du point n°6 de the Order qui peut y contribuer).
- Par contre, la suggestion empêche que cette disponibilité instantanée de vaisseau nuisent trop à la dynamique des combats (pour une raison simple : qui dit combat avec une capacité de flotte semblable, dit perte de chaque côté et finalement diminution des stocks IG avant reconstruction = cycle normal)

=> Je suis donc en désaccord avec toi quand tu dis que cette suggestion "restera une simple rustine défaillante" si on n'intègre pas quelque chose qui limite le stockage de vaisseaux sur CB. Même sans cette limite de stockage sur le marché libre, la suggestion atteint son but : limiter la puissance militaire des joueurs à leur capacité d'entretien(sur le long terme).

Par contre, je comprend parfaitement que ce stockage 'illimité' puisse être vu comme problématique.
- Si plusieurs joueurs pensent qu'il est nécessaire d'intégrer une limite des stocks de flotte disponible sur CB au sein de cette suggestion, on peut en discuter.
- L'autre option, c'est l'ouverture d'un débat externe qui pose la question du rôle du marché libre (grossièrement : "réservoir géant intouchable" ou "facilitateur de commerce" ? ).

on peut toujours limiter la capacité du cb sans que la personne paie, on peut faire en sorte que le cb calcule notre entretien sans ponton juste nos planète et sans vaisseau pour nous dire on entretien combien et cela deviens la capacité total que l'on peut mettre en vente au cb, tout en excluant les vaisseau civil juste les militaire devront être affecter, comme cela si on peut entretenir par exemple 10g de métal bien on ne pourra pas mettre plus de 10g de métal de vaisseau militaire en vente ce qui limite la vente de vaisseau militaire sans pour autant pénaliser le monde en leur fessant perdre des ressource a cause de l'entretien.

Une idée intéressante d'Handsome Jack.


Par contre Trac, je veux te contredire sur un point important :

Le stockage n'est alors qu'un "avantage potentiel" acquis par les alliances/joueurs bien organisés, qui peut aussi se retourner contre eux (les vaisseaux stockés sur un CB peuvent également permettre de détruire une place forte défensive de la faction qui les a construit).

Qu'en est-il des vaisseaux stockés en Région verrouillée sur Centre boursier mobile ? Impossible ou presque d'y accéder, ils deviennent une réserve considérable. De plus, si l'on applique les modifications que tu proposes actuellement, il deviendra impossible d'acheter toute la flotte stockée.
Ce qui signifie que si tu ne règles pas le problème en même temps que cette suggestion, tu laisses dans cette suggestion une faille exploitable.
Certes ce n'est pas exactement le sujet, mais si l'on ne trouves pas un moyen de compenser cela, alors cela devient une perversion. Et on ne peut proposer une suggestion avec des perversions exploitables.
Je suis désolé d'insister, mais il faut régler ce problème en même temps que la suggestion.