[Débat] CZ anti-cuirassé

Un débat que je mets directement en lien avec celui sur l'instauration de défenses coloniales (presseur et/ou plasma lourd) anti-cuirassé.

La proposition sur les défenses me parait tout à fait pertinente et je n'ai rien à y redire, mais en lisant ce fameux débat je me suis fait une remarque:
Quid des VAF en vol ou en situation de défense?

La seule remise à niveau des mécanismes de défense, même si justifiée et adaptée, me parait insuffisante pour empêcher certains abus de ces vaisseaux en terme d’absorption de dégâts ("VAF tank") si placés en position de défense. Car concrètement si on se contente de mettre en place des défenses anti-cuirassés, ne risque t-on pas de laisser les VAF "cheat" dans les situations où il ne sera pas possible de diriger contre eux lesdites défenses? (concrètement, dès qu'un VAF n'attaque pas une colonie, il resterait donc "increvable", ce qui laisse de la marge en situation de défense, d'interception, et de toutes les attaques ne visant pas une colonie bunkerisée.)

Selon moi le VAF (et le "BZ" dans une moindre mesure) ne doit pas "juste" craindre la défense des colonies (dotées de presseurs/PL donc): il faut un moyen actif, mobile, donc tactique d'aller les chercher et de les mettre en danger, quelque chose d'assez rapide et efficace pour que les joueurs aient toujours le souci de protéger ces vaisseaux censés être le fer de lance rare et précieux de leurs flottes militaires, et quelque chose qui permette au joueur de se dire "Ok, il a stocké ses VAF sur cette position, mais c'est gérable de les attaquer ou de réagir en vol à l'envoi d'une flotte de VAF en envoyant un vaisseau adapté, capable de rivaliser avec eux" .

C'est pour cela que je proposais (dans le sujet ouvert par Meyhd) de modifier le ciblage du "CZ" pour en faire un anti-cuirassé. En effet, il me parait essentiel de ne pas se limiter à mettre en place des moyens de défense "fixes" contre les VAF, mais de doter le VAF et le BZ d'un vaisseau ennemi susceptible de les inquiéter de façon efficace pour remettre en cause leur suprématie de manière entière. Et pour ce faire, pas de secret, contre des monstres tels que les VAF/BZ il faut avoir du répondant, d'où l'idée de mettre dans ce rôle le CZ, un vaisseau qu'on ne voit plus guère, qui retrouverait donc une utilité si j'ose dire. Donc concrètement, doter le CZ d'un ciblage anti-cuirassé.

Obstacle:
- Pour le moment les cuirassés ne peuvent pas cibler les autres cuirassés. C'est volontaire. A voir si Véo tolèrerait l'idée d'un CZ les ciblant.

Pour le reste, l'idée est lancée, j'ai hâte de lire vos avis!

Bah non, on déplacerais juste le problème au CZ. On verrais des flottes full CZ.
L'idéal, ça serait de voir l'entretien du VAF à la baisse, et donc par voix de conséquence, ses stats baisseraient d'elles-même. On pourrait imaginer que le VAF aurait la structure d'une terreur, tout en profitant des avantages pour les flottes de faction (en gros, diviser les stats par deux, et donc l'entretien par deux). Les VAF resteraient des vaisseaux puissants (faut compter 3.6G de ZRC pour arriver à environ 1T de dégats ACU avec des vaisseaux standard) mais les proto/defenses fixes retrouveraient un minimum d'efficacité dans les combats.

Bah non, on déplacerais juste le problème au CZ. On verrais des flottes full CZ.

Oui et non, le CZ anti cuira c'est moins passe partout qu'un VAZ poly, mais je vois ce que tu veux dire.

Bonsoir,

Je rejoins DameNature sur sont avis au sujet de CZ ciblage cuirassé, et d'une façon plus générale je ne pense pas qu'un vaisseaux doit avoir un ciblage cuirassé.

Toutefois il est certain qu'actuellement le VAF reste déséquilibré par rapport aux autres vaisseaux, c'est pour cela qu'au lieu de donner un ciblage ACU à un vaisseaux ont pourrait faire en sorte que lors de la réalisation d'un plan ACU le ciblage donne un bonus de dégât de 50% à la place du malus actuelle de 25% de dégats le VAF restera quelques peu avantager par rapport aux autres vaisseaux mais cela réduira sa rentabilité.

Ensuite si l'ont veut vraiment rééquilibré les flottes faisons en sorte que les munitions soit moins facile à désactivé, actuellement envoyer une sonde ou un inter ce suidé suffit à désactivé les munitions, faire en sorte que les dites munitions ne puissent être désactivé de la sorte rééquilibrerait les flottes.

Bonjour, avant toute choses, étant sur smartphone, je m'excuse a l'avance des possibles fautes dans ce qui suit.
Alors perso, je verrais plus la terreur passer en anti-cui, déjà parce que c'est une terreur, c'était il y a peu le roi des croiseurs, ensuite parce que tout le monde peut en produire, l'idéal serait que le ciblage cuirassé soit son ciblage d'origine, et je ne pense pas que d'en venir a cela serait refaire des flotte Full terreur, contrce qui n'est pas cuirasser, le vaz restera le plus puissant, et le bz, restera le plus rapide, la terreur est lente, avec un temps de manoeuvre conséquent qui pourrait même etre rallongé.


Dans le même genre, donner au CA un ciblage d'origine anti-cui pourrait lui donner plus de puissance via plan modif, mais il faudrait dans ce cas diminuer son temps de manoeuvre, il deviendrait de ce fait un intercepteur lourd qui, vu sa relative fragilité face aux rangs fixe, ne deviendrait pas a mon avis le vaisseau unique que tout le monde veutcomme c'est le cas avec le vaz actuellement.

Voila il me semble deux piste sur lesquelles une petite réflexion pourrait etre pas mal, a vous les filles.

je verrais plus la terreur passer en anti-cui

Un terreur anti cuirassé contre du Vaf est une bonne solution mais face à un BF ou CF ça les rendra trop puissant donc au final en passant le terreur anti cuirassé ne fera que délacé le problème de déséquilibre.

donner au CA un ciblage d'origine anti-cui pourrait lui donner plus de puissance via plan modif

Là cette fois le fait de passer le CA en anti cuirassé changerais rien au problème du VAF, un ciblage anti cuirassé ne donnerais que 25% de plus de dégâts à un CA ce qui est trop peu par rapport au VAF et surtout à la doublette VAF+Munition.

Voilà pourquoi à mon avis donné au ciblage anti cuirassé un bonus de 50% et non comme actuellement un malus de 25% serait bien plus profitable au plus grand nombre

Le CA me parait pas mal en anti chasseur personnellement.

Je suis plutôt de l'avis d'Order après réflexion, ses propositions solutionnent mieux le problème. (plans ACU et munitions)

Je vais essayer d’énumérer et d'organiser tous les points qui font que les VAF restent supérieurs aux autres vaisseaux:

En premier lieu, on a le coût d'un VAF. Je vais prendre pour exemple la faction thelios (j'ai pas accès aux valeurs des autres factions). Actuellement, un VAF coûte entre 165M et 350M de ZRC. Pour un non-Fdf, il faut plus ou moins deux VAF pour atteindre 1T de structure (donc maximum 700M de ZRC). A contrario, pour obtenir 1T de pdf ACU, il faut 125k corvettes modifiées (environ 3.6G de ZRC), 88k bombardiers plasma (environ 3.5G de ZRC), 73 CA (environ 1G de ZRC). Donc, pour un non-Fdf, le VAF est au moins 30% plus rentable en terme de puissance de feu. Tous ces chiffres sont obtenus sans objets, ni bonus, ni stratégies. Ils sont donc relatifs et ne représente qu'une minorité d'attaque mais donne un bon préambule.

Dans un second temps, la structure d'un VAF est aussi un de ses avantages (le plus gros selon moi). Leur structure les rendent insensibles aux défenses conventionnelles et très résistants aux rangs de plasma (mobiles et fixes). Ils peuvent donc encaisser énormément de dégâts sans pour autant être détruit. En outre, la multiplication de plan (légende ou non) semblent les rendre encore plus résistants. Sur ces deux RC, on observe qu'une flotte ACU est présente (même si insuffisante) ainsi que l'activation de plus de 10 rang de plasma. Les pertes restent cependant minimes coté attaquant (repectivement 1 VAF pour 4T d'attaque ACU et 8 VAF pour 6.3T d'attaque ACU sans compter le poly). Le coût total des pertes coté attaquant est assez risible, il suffit de comparer les gains en ZRC des deux camps pour se rendre compte du manque d'equilibrage du VAF.

Troisième point, le temps de construction. Celui-ci a été revu à la hausse (23j 2h 6m 45s en coeur de faction). On pourrait supposer qu'un temps aussi impressionnant permette de rendre le VAF plus rare qu'il ne l’était. Mais c'est sans compter sur l'inventivité des joueurs. Produire un vaisseaux en x5, voire en x10 ne multiplie que par 2, voire 3 le coût du VAF. Combiné à sa rentabilité quasi-infini ( perdre un VAF pour gagner 440M de ZRC, cf premier RC), le VAF restera présent aussi longtemps que le déséquilibre persistera. Les joueurs se contentant d'augmenter leur nombre de chantier à l'aide de BS. Un joueur moyen (20 colonies, AT 5) peut sortir 42 VAF (en x5) tout les neuf jours (1 par colonie tout les 4j 14h 49m 21s, 2 grâce à l'AT), je vous laisse imaginer ce qu'un ND12 peut faire avec 25 colonies et 20 chantiers sur secteurs) Et si les ressources semblent être un problème, n'oubliez pas que celestus est un MMO et que dans MMO, il y a multijoueurs. Comme les joueurs financent les technologistes, ils peuvent tout aussi bien financer les FdF pour obtenir une supériorité écrasante en terme de flotte.


Le constat est simple, et au vue des différents canaux skype, je ne pense pas être le seul à l'avoir fait. Passons maintenant aux solutions envisageables.

Première solution, la solution d'Order: diminuer le malus d'attaque lors de la création d'un plan ACU (voire le remplacer par un bonus). Les VAF seront donc menacés en vol par des flottes ACU qui leur feront plus de dégâts. Cependant, ça ne règle ni la question des proto, ni celle de la rentabilité. Les VAF resteront des tanks ambulants armés de têtes nucléaires tandis que les autres vaisseaux resteront des moustiques valant de l'or.

Seconde solution, passer un vaisseaux en ciblage ACU. La encore, les proto restent avec un intérêt relatif et leur coût vont les transformer en défense en appui avec des VAF et non, en défense anti-VAF. De plus, si le vaisseau choisi est le CF, on verra donc des flottes composées de VAF, de CF et de tampon (c'est déjà un progrès sur la diversité des flottes ...)

Troisieme solution, la mienne: baisser les stats et l'entretien des VAF tout en conservant leur prix. Si vous souhaitez qu'ils restent plus puissant qu'une terreur, pourquoi pas, mais il faut quand même que les proto retrouvent une utilité. Je vous laisse faire le comparatif (je peux quand même pas dire que ma solution est la meilleure , mes chevilles le supporterait pas)


PS: Pour ceux qui disent qu'on a tous les mêmes outils, on peut aussi tous tricher, pourtant, tout le monde ne le fait pas. On appelle ça le fairplay. Inutile de jouer à un jeu qui ne procure aucun challenge (excepté pour les kikou atteint par le complexe de supériorité et ceux atteint de kikalaplugrosse)

"PS: Pour ceux qui disent qu'on a tous les mêmes outils, on peut aussi tous tricher, pourtant, tout le monde ne le fait pas. On appelle ça le fairplay. Inutile de jouer à un jeu qui ne procure aucun challenge (excepté pour les kikou atteint par le complexe de supériorité et ceux atteint de kikalaplugrosse)"

Tout à fait d'accord.
J'approuve l'idée de DameNature, qui est pour moi la plus équilibré.

Je suis assez opposé à l'idée de refaire des protos des armes incontournables et supérieures. Je suis bien placé pour savoir à quel point les protos fixes entrainent des abus.
Une flotte c'est du consommable. Un proto fixe une fois construit, c'est de l'acquis (ou presque, y a le zato m'enfin vu la lenteur), y a juste à le recharger.

Je préfère de loin un vaisseau à ciblage ACU pour mettre en danger les VAF (vaisseau à définir) doublé d'une défense de colonie adaptée. C'est moins déséquilibré à long terme et ça pourrit bien moins le dynamisme militaire, tout en permettant aux joueurs de se défendre au sol (bunker) et en vol (vaisseaux ACU efficaces).

Passer le cz en anti cuirassé n'est pas la solution tout comme augmente la puissance des plasma fixe. Nous disposons tous des même carte en main en théorie et ceux tout en jouant de manière honnête

Mon avis c'est qu'on devrait surtout ce concentre sur différent point comme cette histoire du double de structure nécessaire pour abattre un vaisseau au premier round , le temps de manoeuvre non uniforme des cuirassé ainsi que celui des ca et croiseur trop important. Voir même la conception d'une défense toute nouvelle anti cuirassé au lieu de modifier les presseur et PL qui favoriserai ceux ayant déjà fait une construction important avant la maj. Tout en diminuant le temps de construction des défenses vu que ces dernières ne peuvent être construite que sur une seule planète contrairement à une flotte.

Je suis assez opposé à l'idée de refaire des protos des armes incontournables et supérieures.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait que les proto redeviennent abusés comme ils l’étaient avant. Seulement, activer 12 rang de plasma orbitaux (1.2G de ZRC) pour détruire un VAF (moins de 400M de ZRC), il y a un problème. Pour comparer, 12 rangs de plasma, ça ravage n'importe quelle flotte d'intercepteurs, de croiseur ou même de terreurs. Rien n'empeche à un attaquant de passer si la rentabilité de l'attaque est supérieure aux pertes. Cependant, actuellement, avec des VAF en nombre, la rentabilité n'est même plus à prendre en compte, il suffit d'avoir une rampe ou une porte et d'attaquer.


Sinon, j'ai une autre solution. On supprime tous les vaisseaux à part les VAF, les inter, les MPN et les transpo. Comme ça, plus de problème d’équilibrage. De plus, on aura pas 15 vaisseaux différents pour n'en voir que 3.

Faire passer un vaisseau avec un ciblage anti-cuirassé par défaut ne fera que déplacer le problème.
- si le vaisseau en question est un cuirassé (que se soit la terreur, le BZ ou le CZ), on aura alors plus que des flottes principalement constitués de cuirassé sur les fight. Si c'est le CrA, on retournera vers du full VAZ + CrA et ça ne servira à rien du tout.

- Modifier les munitions ne changera rien ou presque : les 2 protagoniste d'un fight les utiliseront. Ces dernières sont facile à désactiver et c'est tant mieux vu leur prix ridicule par rapport à la puissance équivalente en flotte.

- Intégrer une nouvelle défense au lieu du presseur magnétique ou du plasma lourd : pourquoi pas mais c'est hors-sujet ici. Pas besoin de 36 débats identiques et il y a déjà un débat concernant la création/modification d'une défense pour contrer les cuirassés (ici).

- Diminuer le temps de construction des défenses : les défenses sont déjà avantagés actuellement : il est plus rapide de construire une puissance de feu en défense fixe équivalente à celle d'une flotte d'attaque. (signalé lors de leur dernière modification et c'était volontaire à priori)

- Concernant les protos et leur relative faiblesse face aux VAF, c'est uniquement la conséquence d'une limite d'entretien non fonctionnelle. Obligez les joueurs à se limiter à leur entretien réel (cf. débat en cours), et les VAF seront moins nombreux et donc vulnérables au défenses fixes.

=> Ce débat n'a pour moi aucune chance d'aboutir car il a été fait en réaction à un coup de gueule alors même que les solutions fonctionnelles pour stopper le tout VAF ont déjà été évoquées en majorité dans les autres débats existant :

I. Une défense fixe anti cuirassé (débat ici)

II. Ré-intégration du % de non-ciblé équivalent au pourcentage de cuirassé de la flotte attaquante. Celle-ci peut être mise en place très rapidement (tout comme le PL ou presseur anti cuirassé) et déjà limiter les dégâts en attendant que l'entretien joue son rôle.

III. une vrai limite d'entretien (qui dit entretien dit nombre de VAF divisé par 10 et donc structure attaquante trop faible pour ne pas avoir de perte). Qui dit perte de VAZ dit perte de rentabilité du vaz seul au profit d'une flotte plus composite.


J'ai l'impression (peut-être à tort) que la multiplication des débats visent en fait à faire oublier les solutions qui sont plus radicales que des petits pansements mineurs (modification du temps de manœuvre, modification des munitions, modification ciblage) qui ne prennent pas assez en compte les raisons réels des déséquilibres des combats actuels.

Si besoin de solutions temporaires rapide à mettre en place, il suffit de limiter le nombre de cuirassé que peut posséder un joueur en plus d'adopter les points I et II. C'est simple et efficace.

Peut être que cela paraitra 'débile' aux yeux de certains, mais pourquoi, plutôt que de faire d'interminables débats, ne pas appliquer comme dans le jeu que tout le monde connait, Magic the Gathering, le terme définitif de "spoïler" au VAF et de limiter à un certain nombre, la quantité qu'un joueur lambda peut posséder?

Exemple: 20 VAF max, le 21ème ne peut-être ni acheté, ni fabriqué, ni accepté par l'ordre donné.

Pourquoi 20, parce que cela correspond, (à la louche) à la moitié du potentiel gain de ZRC journalier de tout compte moyennement/bien développé.

L'équilibre du jeu et le débat sur la constitution des flottes n'en serait que relancé; on pourrait même imaginer qu'au delà de 25 cuirassés de toutes sorte, le 26ème soit interdit.

Je dis ça, après pour ceux qui connaissent le Power Nine de Magic, c'est juste se faire plaisir en conservant une certaine forme de jouabilité

Ma question: Pourquoi retoucher un aussi beau vaisseau, chercher une parade, ne suffit-il pas de le limiter numéraire-ment?

=> Ce débat n'a pour moi aucune chance d'aboutir car il a été fait en réaction à un coup de gueule alors même que les solutions fonctionnelles pour stopper le tout VAF ont déjà été évoquées en majorité dans les autres débats existant :

Limiter la flotte ne change rien au fait que les VAF ne sont pas équilibrés. Si on limite le nombre de VAF, les joueurs se contenteront juste du nombre qu'ils peuvent entretenir, mais ils ne diversifieront pas leur flottes pour autant. On verra juste des joueurs avec 20 (ou le nombre/pourcentage/schmilblick qui fera office de limitation). Pourquoi payer une flotte plus chere, alors que les VAF font le même usage pour la moitié, voire le quart du prix? Les VAF restent equilibrés en terme puissance/entretien et temps de construction/pdf. Mais ce qui semble efficace sur le papier ne l'est pas en réalité, le VAF reste moins cher à produire et plus efficace en terme de durabilité (moins sujet à la destruction qu'un vaisseau de structure moindre)

Si on limite à 1 ou 2 VAF et/ou 4 Cuirassés (1 de chaque type minimum pour les collectionneurs ^^) au total par joueur, (en bref l’extrême!), alors ton raisonnement devient obsolète.
La véritable question, à combien faut-il limiter?
Après tout chaque guilde n'autorise qu'un unique vaisseau de guilde; pourquoi ne pas déterminer un nombre maximum de VAF/Cuirassés et ainsi conserver jouabilité/diversité, pour un metagame riche, en terme de constitution de flotte?

En résumé, définir à partir de combien de bâtiments (VAF/cuirassé) de ce type {terme nautique oblige mdr}, le seuil d'utilisation d'une parade (équivalente en structure/puissance de feu) constituée d'un ou plusieurs autres types (chasse/bombardier/croiseur/"tampon") devient improbable; en prenant en compte les rapports d'équilibre entretien/coût/temps de construction/etc respectifs (je ne m'aventurerai pas à donner d'opinion sur la probabilité de coups critiques qui se doit d'avoir une raison d'être).
Là je pense que seul Véovis peut le calculer

Après ce n'est qu'une idée, j'espère ne pas avoir été trop confus dans l'explicatif, mon passé de joueur de Magic aidant, je n'ai aucun mérite; mais j'imagine que lorsqu'un monstre met en danger l'utilisation de tout autre vaisseau depuis un certain temps et-ce malgré divers correctifs, il faille le limiter. Au final sa valeur ne s'en trouve pas ébranlée pour autant.

@ Sao : la limitation du nombre de VAF a déjà été évoqué plus haut. Cela peut fonctionner comme solution temporaire mais ça bride les possibilités des joueurs (et si cette limitation ne concerne que les VAF, elle sera vite contourné par l'utilisation de terreur à la place du VAF).

le VAF reste moins cher à produire et plus efficace en terme de durabilité (moins sujet à la destruction qu'un vaisseau de structure moindre)

C'est le cas actuellement uniquement parce que tu peux avoir une telle structure de VAF en comparaison des pdf des défenses que les chance d'en voir un détruit même sans atteindre toute sa structure sont arrondies à 0.
En diminuant drastiquement leur nombre (Allez regarder le nombre de VAZ qu"un joueur lambda peut tenir réellement en entretien) + dégât majoré suivant le % de non ciblé du défenseur (comme c'était le cas pour les VAF par le passé et peut donc facilement se transposer aux cuirassés), je suis certain que les différences seront nettement atténuées.

Régler les soucis par ordre d'importance plutôt que via un pansement qui déplace le problème temporairement me semble tout de même plus efficace. L'entretien comme limite fonctionnelle réelle, ç'est l'évidence même pour arriver à un équilibre avant tout autre chose. Une défense anti-cuirassé également puisqu'il en existe aucune et qu'elles ne sont pas modifiable.

Si les 3 points précités ne suffisent pas à rendre le VAZ moins utilisés, il sera temps de regarder du côté de la proportionnalité des caractéristiques des châssis (l'accroissement de puissance d'un chassis commence à s'éloigner de la tendance des précédents à partir du croiseur amiral : le VAF est donc loin d'être le seul concerné). Transformer cette tendance plus qu'exponentielle en tendance polynomiale ne ferait pas de mal à ce niveau.
Ce n'est pas en modifiant une caractéristique du(CZ du VAF ou autre) que vous pourrez réglez le problème d'équilibre des combats : le problème de déséquilibre est multicritère (et l'entretien inefficient reste un des plus patent à mon avis, d'où le fait d'avoir commencé par parlé de celui-là)

C'est possible qu'il y ait d'autres réponses que celle déjà avancées dans les débats annexes, mais essayez de regarder le problème dans son ensemble et pas uniquement sous l'aspect VAF si vous voulez en trouvez une qui fonctionne plus longtemps que quelques semaines.

A propos de la limite de l'entretien, je suis d'accord qu'en soit il devrait être un obstacle à la possession d'un trop grand nombre de VAF. Néanmoins, il faut juste préciser que certains joueurs possèdent des pontons outre Celestus en grand nombre et donc dans des régions qui sont inconnues voire inaccessibles désormais. Si l'on devait corriger ce problème par l'entretien, les deux débats seraient alors liés.
PS: je ne connais pas beaucoup de joueurs s'appontonnant pour le plaisir d'avoir des milliards de chasseurs par exemple.

une idée toute simple viré le CZ et BZ des cuirasser comme ça il pourront ciblé les cuirasser

tout en redonnant ainsi un vaisseau lourd au croiseur et bombardier donc nous aurions trois type de flotte


La combinaison = bz , bombardier , bombardier plasma
= cz , ca , croiseur , inter et corvette
= terreur et vaz

Bref si vous voulez win , faut avoir une fltote équilibre :p

Ne respecte pas du tout la forme des règles : refusé sans lecture.

Duché d'Ylnaria tu es interdit de section suggestion pour 2 mois.