[Débat] Désactivation rang fixe via em

Introduction : A l'heure d'aujourd'hui le défenseur est trop avantager avec le nouveau système de combat en terme de rentabilité. Je propose donc que les missiles em en plus de désactivé la défense permettre de désactivé les rangs fixe bien sure ces dernier serait protéger par le bouclier planétaire.


Avantage: Permettre une option tactique à tout attaquant dans le but d'ouvrir et limiter les pertes de tout bunker.
Donner une autre option au bouclier planétaire et donc forcer la construction de ce bouclier sur les bases stratégiques.


Inconvénients: aucun qui vient à l'esprit

Formule: pas mon rayon mais voir si possible de différencier les modules protecteur et les rangs fixe pour laisser au moins une défense spécial aux défenseurs.


Mise en place: un délai d'adaptation entre l'annonce et la mise en place du système pour laisser les joueurs le temps de s'adapter.(1semaine voir 15j)

Une très bonne idée, surtout suite au gros nerf que les FDF (ou ZETRA) vienne de prendre au sujet de leurs vaisseaux, ça nous laissera peut être la possibilité d'aller taper les gens plus facilement, sans trop compter sur des VAZ, BZ, etc.

tu à mon pouce vert !

Contre,

Quand on attaque les 1.5T de structure avec un VAZ (et quelques artés) et qu'avec une 30aine de rangs(qui sont tout de même un certain investissement compte tenu de la techno plasma qu'il faut derrière) on dépasse difficilement les 10T de dégâts, tirs croiseur et cuirassé compris. Quelques rangs sont donc réellement négligeables quand on sort des flottes de plus de 20 VAZ. A moins de faire fi des dégâts d'exposition, m'enfin là c'est pas un problème d'équilibrage.
Secondement, et non pas des moindres, on ne peut tirer des missiles EM que depuis des positions proches des colonies. Autrement dit, il faut une certaine logistique pour acheminer les bases spatiales et les missiles là où l'on pourra tirer sur la colonie à désactiver. Les rampes galactiques sont donc largement utiles dans ce genre de cas là, où ceux n'en possédant pas pourront difficilement acheminer le matos sur place sans se faire voir et intercepter. Bref, les gros comptes pourront désactiver les rangs de plasma sans trop se fouler quand les plus petits vont bien galérer.

Je pille énormément, quand bien sûr je n'ai pas "la flemme", et ces rangs fixes n'ont jamais été un problème pour moi.

Toute ouverture de bunker demande une certaine préparation. Après je me demande si tu as vraiment affronter de véritable défense? Si c'est le cas envoi moi en privé tes rapports de combat. Je te pari que je te trouve certaine incohérence qui prouve que tu n'as pas affronter de véritable défense. Bien sure je propose aussi une contre mesure qui est le bouclier planétaire. Au final un empire n'aurait quoi que deux voir trois ou quatre position super fortifier aussi bien base de la flotte stratégique que bunker pour stock ces ressources.

Après ceci n'est qu'une option tactique comme le fait d'envoyé des vagues de canonnières pour désactivé les rangs de plasma qui était encore viable il y a quelque mois. Si des joueurs ne veulent pas utiliser des missiles em alors que la tactique est disponible cela les regarde. Moi je réfléchi à un équilibre aussi bien en attaque que défense hélas pour le moment la défense a un avantage trop important. Surtout que si tu regarde ce que j'ai mis, il faut voir si la formule ne peut prendre en compte que les rangs fixe et non les proto ce qui permettrai quand même d'avoir un certain nb de rang en réserve.

A noter que je ne parle pas d'ouvrir des bunker en deux. Même si le terme bunker est et restera pour moi relatif.

Pour moi, permettre la désactivation des protos fixes via missiles em avantageras les gros empires comparés aux petits. Dans un jeu où la devise est que le petit peut rivaliser avec le gros, permettre la désactivation des protos via cette méthode avantage les gros qui auront une colonie avec une rampe d'un certain niveau pas trop loin ou une rampe galactique, pour certains. Ces gros comptes pourront donc poser facilement des bases et les missiles EM associés. Juste le temps de manœuvre d'une base quoi.

A côté, les joueurs plus petits devront, calculer le code et emprunter une porte pas très loin puis déposer cette même base avec les missiles. Une perte de temps considérable qui permet à l'adversaire ou son alliance/faction de réagir efficacement en interceptant les bases et missiles.

Dans le cas du "petit joueurs", en l'état actuel des choses, s'il peut se payer le luxe de déplacer une base depuis une porte relativement proche pour tirer via missiles EM, il n'est pas interdit non plus de poser une base afin de grouper la cible avec son alliance, et donc réduire les pertes et faire tomber le "bunker". Certains oublient qu'ils peuvent jouer en groupes pour piller.
Dans le cas du gros qui aura sous rampe... Il posera sa base à côté, tirera ses missiles, désactivera les rangs de protos et pilleras joyeusement et sans pertes après avoir crashé quelques Ca en raid V afin de détruire les protos mobiles et désactiver les artés.

Mon raisonnement logique est ce dernier, et en l'état actuel, cette proposition avantageras principalement les plus gros comptes avec de grosses rampes. Maintenant si ceci est revu avec des contreparties pour le défenseur, des moyens de se protéger, etc... Mon avis changeras peut-être.

Scypio tu es interdit de section suggestions à vie. Il en sera maintenant de même pour tous les arguments du type "ça avantagera les gros" "ça va tuer le jeu" "ça fera partir les nouveaux".

L'idée n'est pas dénuée de sens, mais je me demande si tout ceci n'est pas qu'une simple question d'équilibre entre l'investissement dans les défenses en général et la quantité de ressource que peut abriter un "bunker".

Pour ma part, je trouve logique qu'un joueur ayant investi dans une grosse défense (rangs, fixes, def planétaires, flotte...) puisse stocker une quantité de ressources conséquente à son investissement.

Maintenant, il faut définir qu'est-ce qu'on comprend dans le terme bunker ?
Une colo avec 30 rang fixes de chaque, un bon bouclier planétaire et plusieurs millions de défenses au sol et un peu de flotte, c'est un bunker....?!?
Si cette colo abrite 500G de ressources, effectivement ça vaut peut-être pas le coup de s'y attaquer. Mais ne serait-ce pas justement le but d'une grosse défense ?

Si cette même colonie abrite 5T de ressources, alors peut-être que là, ça vaut la peine de s'y attaquer. Tout est une histoire de proportions...

Permettre la désactivation des rangs fixes avec de simples missiles EM envoyés depuis une BS elle-même posée dans le SS via une rampe, risque de nous ramener au temps ou les rangs fixes étaient useless et se désactivaient avec une poignée de canonnières. Personnellement, je trouve que le système actuel est plutôt assez bien équilibré. Celui qui voudra ouvrir un "bunker" devra y mettre autant de bonne volonté que celui qui a pris la peine de le construire. Les défenses d'aujourd'hui ont une vraie utilité, ne font pas figure de placebo et c'est un peu plus logique dans le fond.

Concernant le bouclier planétaire, il y a déjà un débat ici : http://forum.celestus.fr/viewtopic.php?f=6&t=33702

Oxlahuntiku as tu déjà voulu raid une véritable position avec une flotte optimiser avec la nouvelle répartition de dégât?Vu ce que tu dis, je doute que tu as fait une tentative même sur un bunker de seconde catégorie. Pour ma part voici une définition d'un bunker a mes yeux:

-Entre 500k à plusieurs million de défense planétaire standard + plusieurs centaine de plasma lourd
-Un nb de rang de plasma et de drone minimum 10 au max possible (en moyenne cela tourne à 20-25) (Un rappel des prix 100m le rang de plasma et 75m de le rang de drone si passer par un protecteur)
-Bouclier niv 20-25 voir plus (200m de zrc le lvl)
-une flotte de combat dans le but de soutenir la def.
-Plusieurs centaine de proto+ des dizaine de millier de module de défense


A l'heure d'aujourd'hui nous voyons rarement des flottes autour de bunker vu qu'il préfère éviter de faire de la flotte pour produire plus. N'oublie pas une chose les rangs fixe et bouclier sont un investissement permanent, tu ne paye une fois la construction des rangs et tu les réactives pour 8pp le plasma et 3pp le drone. Donc au final cela deviens très vite rentable et retour sur l'investissement sans compter le fait qu'un joueur malin "mets en vente" au marché libre ces ressources pour se faire du zrc. Pour te dire sur la position que tu as dit des millions de def et 30 rang de chaque. Je peux te dire que si il y a 5T de ressource tu es à la limite de la rentabilité parce que ton tampon se fera ouvrir vu le nb de rang fixe de plasma+ l'activation des mobiles. Donc nous sommes devant un cruel dilemme:

-Soit on ne se contente que de frapper des inactifs et/ou des incapables ce qui serai au final la seule véritable action pvp importante de celestus.
-Soit on fourni des options tactiques à tout attaquant possible pour permettre le combat entre joueur vraiment actif.

Bien sure je tiens à rappel que nous ne sommes pas obliger d'utiliser ces options tactiques, comme la désactivation par canonnière de nombreux "maître stratège" ont cru bon de ne pas l'utiliser et leur force ont connu un tragique accident dans la plupart des cas.


Pour finir, je dirai qu'au moins 80% des raids à l'heure actuel sont des raids fait à l'intercepteur sur des cibles facile donc des pillages plus ou moins important fait sur des inactifs. Il ne faut pas oublier que nous sommes sur un jeu de stratégie pas dans un jeu où on se contente de faire les agriculteurs.

Effectivement, je te concède volontier qu'une colonie doit rester attaquable. Un plus grand nombre de défenses doit juste permettre le stockage de plus de ressources, sans pour autant transformer la position en un truc imprenable (un bunker quoi).

Je reconnais aussi qu'un bunker tel que tu le décris est un truc pas evident a attaquer, et qu'il faut vraiment avoir une raison valable pour y aller. Les pertes seront conséquentes côté attaquant (ou alors avec un mega groupé de la mort). Il est peut être un peu tôt pour en parler, mais je prend le risque... la dernière correction concernant l'impact des couts de construction des protecteurs et guildes de faction, va rendre les cuirassés très chers ou très long a construire, ce qui ne va pas aider à ouvrir les bunker. Mais sonyons sages et attendons de voir ce que ça va donner dans le temps.

Concernant les agriculteurs... ce que j'aime particulièrement dans Celestus c'est son aspect pluridisciplinaire. Il rassemble savamment la stratégie, la politique diplomatique, l'économie et le commerce, l'optimisation de production, et bien plus encore. Pour moi, les fans d'optimisation de production ont autant leur place que les militaires et les autres.

Plutôt que l'introduction d'un nouveau fonctionnement des missiles EM, peut être qu'un ajustement de la pdf des rangs fixes permettrait un équilibrage plus fin, sans pour autant les rendre useless

Je sais parfaitement que l'une des options pourrait être une modification de la puissant des rang fixe et mobile. L'une des raisons pour laquelle ils sont si puissant, c'est a cause des dégâts d'exposition. Après ce topic n'est la que pour proposer une solution via les missiles em, si tu as une proposition plus adapter pour équilibre le système je l'écoute.

Bien sure je tiens à rappel que nous ne sommes pas obliger d'utiliser ces options tactiques, comme la désactivation par canonnière de nombreux "maître stratège" ont cru bon de ne pas l'utiliser et leur force ont connu un tragique accident dans la plupart des cas.

Vu le ton que tu prends, je pense que tu te considère donc comme un "maitre stratège", mais la tu ne trouves aucune solution actuellement avec tes moyens, donc tu fais cette proposition...

Bizarrement, tu prends le problème uniquement par le coté qui t'arrange, à savoir du coté raideur. Voyons un peu comment ça se passe du coté défenseur actuellement :

- Les rangs fixes nécessitent un certain investissement en technologie pour augmenter leur nombre, tout le monde ne peut donc pas se les offrir.
- Les défenses planétaires sont très longues à construire, un bunker est donc un investissement en temps bien plus important qu'une flotte.
- Les défenses planétaires ne rapportent aucun ZRC, contrairement a une flotte, mais ont un entretien non négligeable.
- Le bouclier planétaire, pour être efficace, exige un investissement conséquent en PP pour un fonctionnement à plein temps.

De ce fait, les "bunkers" sont plutôt rare, très peu de comptes ont en ont plus d'un (s'il y en a) pour les raisons évoqué ci dessus. De plus l'entretien dont j'ai parlé ci dessus poussent ces même bunkers a être pontonné pour tenir l'entretien, leur laissant une vulnérabilité. Enfin, tu expliques toi même que pour qu'un "bunker" soit efficace, il faut aussi qu'une flotte soit stationné dessus. Dès lors, si la flotte protège le "bunker", le reste des colonies du joueurs se retrouve vulnérable, laissant ainsi l'occasion de réaliser des pillages fructueux.

Pour en revenir a ta proposition, si tu peux envoyer des missiles EM, tu peux aussi faire un groupé. En tant que "maitre stratège", tu n'es pas sans savoir qu'une telle attaque réduit les pertes pour chacun des attaquants... Et c'est sans parler sur le fait que plus le "bunker" est gros, plus le gain de ZRC est élevé car il y a plus de choses à détruire...

Pour finir, tu te plains que la majorité des raids se font sur des petites cibles faibles ou inactives... Mais en quoi ta proposition changerais quoi que soit a cet état de fait, si ce n'est que le "pétage de bunker a 4h du mat'" deviendra à la mode ? Ne serait il pas plutôt judicieux de favorisé le jeu en alliance face à de tels cibles difficilement prenable par un joueur seul, même si c'est un gros ?

Tu ne comprends pas l'ironie?

Par contre je tiens a rappel que ceci est dans l'optique d'un combat utilisant le nouveau système a savoir l'optimisation dans le but de diminuer les dégâts d'exposition.


Maintenant pour tes arguments concernant la défense.

Simple le type n'a juste qu'à investir 2g de zrc pour les plasma et 1.5G pour les drones et il est tranquille pour un certain temps. Tu rajoute a cote bien sure un peu de défense planétaire (j'avoue que côté temps c'est à la ramasse surtout point de vu Plasma lourd) ainsi que plusieurs centaine de module protecteur et quelque kilo de md. Tu as une position pour une bouché de pain peut détruire une flotte plus ou moins correct sans trop d'effort. Aller maintenant tu rajoute 4G pour un bouclier 20 donc cela fait rien qu'en objet de prestige 7.5G de zrc pour avoir une défense potable qui reste en permanente sauf si tu décolo ou si tu prend un tir de sato ou retour de flux sur la position. Navré mais la c'est un peu tiré par les cheveux vu le nb de Giga qu'on investi dans la flotte qui est un gros consommable.


Concernant l'heure du raid: Que cela soit à 4h du matin ou 4h de l'après midi, si le joueur en face est connecté cela peut faire la différence. En tout cas cela pouvait arrivé avec l'ancien système de désactivation avec les canonnières. Mais si tu veux on peut le laissé le système comme sa et continuer à être sure agriculteur land? Moi désolé mais je tente de trouver un moyen autre que perdre tellement de vaisseau que ce n'est pas rentable de lancer une attaque sur un bunker. Mais vu qu'on est plutôt dans l'optique de matraquer toute action PVP important, on va laissé comme sa. Si tu as une meilleur idée que la mienne je t'écoute.

Maintenant pour tes arguments concernant la défense.

Pour être clair, on parle bien de ça non ? :

- Les rangs fixes nécessitent un certain investissement en technologie pour augmenter leur nombre, tout le monde ne peut donc pas se les offrir.
- Les défenses planétaires sont très longues à construire, un bunker est donc un investissement en temps bien plus important qu'une flotte.
- Les défenses planétaires ne rapportent aucun ZRC, contrairement a une flotte, mais ont un entretien non négligeable.
- Le bouclier planétaire, pour être efficace, exige un investissement conséquent en PP pour un fonctionnement à plein temps.

Simple le type n'a juste qu'à investir 2g de zrc pour les plasma et 1.5G pour les drones et il est tranquille pour un certain temps. Tu rajoute a cote bien sure un peu de défense planétaire (j'avoue que côté temps c'est à la ramasse surtout point de vu Plasma lourd) ainsi que plusieurs centaine de module protecteur et quelque kilo de md. Tu as une position pour une bouché de pain peut détruire une flotte plus ou moins correct sans trop d'effort. Aller maintenant tu rajoute 4G pour un bouclier 20 donc cela fait rien qu'en objet de prestige 7.5G de zrc pour avoir une défense potable qui reste en permanente sauf si tu décolo ou si tu prend un tir de sato ou retour de flux sur la position. Navré mais la c'est un peu tiré par les cheveux vu le nb de Giga qu'on investi dans la flotte qui est un gros consommable.

Donc en gros, tu ne réponds à aucun de mes arguments, tu ne parles que du coût de la défense, pas de ce que j'ai évoqué.

Concernant l'heure du raid: Que cela soit à 4h du matin ou 4h de l'après midi, si le joueur en face est connecté cela peut faire la différence. En tout cas cela pouvait arrivé avec l'ancien système de désactivation avec les canonnières.

C'est pas pour rien que les "grands raideurs" tapent a 4h du mat : il y a beaucoup moins de monde de connecter, donc beaucoup moins de chance que la cible soit connecté, ça serait bien d'éviter de nous prendre pour des jambons.

Mais si tu veux on peut le laissé le système comme sa et continuer à être sure agriculteur land? Moi désolé mais je tente de trouver un moyen autre que perdre tellement de vaisseau que ce n'est pas rentable de lancer une attaque sur un bunker. Mais vu qu'on est plutôt dans l'optique de matraquer toute action PVP important, on va laissé comme sa. Si tu as une meilleur idée que la mienne je t'écoute.

Aller, pour une fois je vais m'auto quoté :

Ne serait il pas plutôt judicieux de favorisé le jeu en alliance face à de tels cibles difficilement prenable par un joueur seul, même si c'est un gros ?

Et je te fais même la traduction rien que pour toi :

La cible est trop grosse ? Fais un groupé, tu aurais moins de pertes, et ta flotte sera remise en état bien plus vite que la défense adverse.

Merci Rincevent, je partage ton point de vue.

Autant je veux bien admettre que la puissance des rangs fixes pourraient éventuellement avoir besoin d'un petit ajustement pour coller aux derniers patchnotes, mais permettre leur désactivation via missile EM, ou autre placebo nous fait revenir clairement en arrière, au temps des canonnières.

Autre point à considérer dans la défense fixe, c'est l'impossibilité de la déplacer, contrairement à une flotte. Donc impossible de faire des parties de cache cache comme avec une "défense mobile". Lorsqu'on tombe sur un bunker, on a tout le temps d’apprécier les forces en place, d'organiser un groupé... Chose moins évidente avec de la flotte mobile.

Si tu as une meilleur idée que la mienne je t'écoute.

N'étant pas vraiment convaincu que le système actuel soit totalement déséquilibré, je n'ai pas nécessairement d'idée à proposé pour remplacer la tienne. Ton idée découle d'une vision coté raideur que je ne partage pas forcement. Dans le système actuel, je trouve que le mineur a la possibilité de protéger ses ressources si il s'y investit à fond (temps, tech, entretien...), et que le raideur à la possibilité de piller si il s'en donne les moyens (gros groupé en alliance...).

Il faut voir les modalités de désactivation par missiles EM, cela ne sera pas nécessairement un "retour au temps des canonnières".

Actuellement, les missiles désactivent : la défense, puis le bouclier ( dans cet ordre, sauf erreur de ma part ). On pourrait imaginer que les rangs fixes sont progressivement désactivés tout les x % de défenses désactivés ( et le bouclier augmentant ce seuil déclencheur ) ? C'est une idée, comme ça, on peut en imaginer d'autre. Mais cela conserverai un intérêt aux bonnes def [ plus de struct à désactiver, etc... ] , tout en donnant une option à l'attaquant.

Bref, tout est question de proportion, et de modalités de désactivation, donc

Il faut aussi savoir que les missiles ont une portée max, donc même si la flotte peut être "lancée de loin" , l'attaquant devra poser des BS pas loin, avec le risque de se faire repérer avant même le début du raid.

Exemple :

- désactivation de 1 rang tout les 5% de défense désactivés par les missiles EM.
- le bouclier augmente ce seuil de structure désactivée requis de +0.5% / niveau.

On peut aussi partir sur le fait que la désactivation des rangs, comme celle de la défense, est temporaire.