[Débat] Exposition et Ciblage

Résumé:

Comme abordé dans ce topic, le système de combat actuel souffre d’un sérieux déséquilibre que je vais résumé:



Définition du suicide: Envoi de vaisseau kamikaze souvent des vaisseaux ciblages anti module pour détruire grâce à l’exposition importante un fort % des modules protecteurs en défense sur la position avec la stratégie raid V ou coup de bélier. Bien sure cette stratégie est utilisable contre tout type de vaisseau dans une situation ayant une forte exposition.

-Combat sur secteur trop “facilité” a cause de l’exposition élevé des modules de défense et module protecteur donc très facile de les détruire via l’utilisation de croiseur lourd ou intercepteur voir fléau de ciblage anti module.

-Combat sur colonie sans rang fixe: les md et proto ne servent à rien si l’adversaire utilise du suicide. S’ouvre facilement selon le nb de défense au sol, aussi bien full croiseur/bombardier que full cuirassé/bombardier.

-Combat sur colonie avec rang fixe: Soit la cible est d’une rentabilité monstrueuse donc rends rentable l’opération soit on est obligé de la détruire dans l’intérêt stratégique.

Ce topic a mis le doigt sur divers symptôme que ce système d’exposition impose indirectement vu la mentalité du raideur qu’est la rentabilité.

-Utilisation de vaisseau comme les mk2,mt ou vaisseau de parainnage pour diminuer virtuellement l’exposition des vaisseaux et ainsi réduire les dégâts.
-Retour des attaques suicides: et oui tu as juste à envoyé environ 30% d’intercepteur contre d’autre intercepteur et tu fais un carton dans les effectifs ennemi pour ne citer qu’un exemple.
-Si on veut diminuer l’exposition, nous devons disperser notre force de frappe ce qui complique la donne avec l’entretien actuel.

Présentation :

Après quelques discussions avec certains joueurs de mon entourage, nous avons réfléchi à une solution qui pourrait être intéressante a savoir: L’exposition adapter selon les forces en présence.

Je m’explique en prenants divers exemple:


Combat entre intercepteur vs intercepteur : http://www.celestus.fr/CelestusV2/RC/Un ... iufcp1.htm

Avec le système actuel, le combat entre deux flottes de se type tourne aux massacres, les deux forces en présence ont 282% d’exposition. Donc si on applique le système d’exposition adapter aux forces en présence, les deux flottes auraient un expo proche de 0 vu que les deux formations sont de composition identique. Ce qui évite ainsi les interceptions suicides où tu n’as besoin d’envoyé qu’environ 30-40% d’intercepteur pour détruire la totalité ou un fort % des forces adversaires.

Combat entre vaisseau suicide (croiseur lourd, fléau ou intercepteur) vs module de défense et module protecteur:
http://www.celestus.fr/CelestusV2/RC/Un ... eyr1oh.htm

Comme vous pouvez le voir sur ce rapport test, les deux parties ont une exposition de 282% une situation parfaite pour les utilisateur de suicide. Ce qui ne devrais pas être le cas, dans ce genre de situation l’attaquant devrais être à une exposition très importante alors que le défenseur ne devrait pas avoir un malus aussi important en exposition (trois types de vaisseau minimum contre un seul en face).


Combat entre flotte de composition équilibre (flotte constituer de deux composition identique)

Deux forces équilibre en terme de composition mais pas en effectif devrais avoir une exposition du même genre du combat intercepteur vs intercepteur. Bien sure tout se jouera sur celui qui a la plus grosse , des meilleurs techno et le plus chanceux avec le légendaire Luke qui passe par la.

Combat entre flotte non équilibre et flotte équilibre en terme de composition: Pour éviter de retomber dans le full type unique dans le cas du multitype, une flotte unique chassis aurait une exposition supérieur à une flotte équilibre. Bien sure la grosse faiblesse de cette méthode est la faible chance de survis des croiseur,bombardier et chasseur contre les cuirassés qui les ciblent.



Pour conclure c’est exemple, la solution qu’on propose serait de calquer l’exposition sur la composition type/chassis présent lors du combat en partant du principe Type/chassis identique = expo très faible, Type/chassis important vs type/chassis faible = expo faible vs expo importante.

On pourrait aussi supprimer les bonus de ciblage ce qui reviendrai à cela :

-tir non ciblé = 10%
-tir poly =100%
-tir ciblé =100-125-150% au lieu des 200-225-250%
raison de cette modification, éviter les “extradommages” qui peuvent causer un massacre dans les effectifs ennemi exemple terreur dans les croiseur ou encore croiseur lourd dans les chasseurs vu la différence de taille et d’échelle.

En résumé voici la liste des modifications à faire:

Non prise en compte des vaisseaux civils/parainnage dans le calcul de l’exposition.
Exposition nul pour les vaisseaux suivant: Module minier, module de construction, colonie minière, raffinerie mobile, relais orbitale , extracteur jovien , extracteur tellurique, sonde d’espionnage , mission d’exploration , base de guilde (hors zetra) ,ponton commercial ,élément de porte, connecteur de porte , traceur hyperspatiale ,dock boursier , terraformeur, vaisseau de colonisation , base spatiale, concentrateur , metatransporteur, metatransporteur mk2, petit transporteur , grand transporteur.
Exposition global des flottes défini par les forces en présence lors du combat baser sur le type et chassis.
Diminuer le bonus de ciblage pour donner une meilleur chance de survis au vaisseau de petite structure et compliqué les suicides.

Avantage:
-Un système de combat revue qui ne repose pas sur une stratégie de sucide
- Une meilleur chance de survie pour les vaisseaux de petite taille.

Inconvéniant:

la mise en oeuvre

Formule:

Pour diminuer le bonus de ciblage : Juste enlever le x2 dans la ligne de code
Pour le reste: à définir

Donc en gros on en revient à du full poly no brain (en virant les gains au ciblage, c'est ce qui va se passer) ?

Sorti de ça je n'ai strictement rien compris à ton idée d'expo par "châssis faible/châssis fort".

Mais concrètement, tu le prends pas mal, les flottes full expo 282% on ne les voit plus guère que sur les flottes d'inters, entre les mains de grosbills de ton genre qui se promènent avec ces modèles par packs de 10K sans rien autour.
L'intercepteur est une unité légère et rapide, elle n'a de toute façon pas vocation à être utilisée en quantités surabondantes, ce n'est pas son rôle . Donc effectivement tu te fais défoncer avec ce genre de compo par du 3 fois rien bien senti en face. Mais nota: dès lors, tu n'as pas "besoin" de te trimballer avec des dizaines de milliers d'inters en expo 282% à la base.

Moi j'trouve ça très bien, ça permet aux petits de mettre des taloches aux gros no brain sur les combats d'inter, vaisseau de guérilla par excellence. Surtout que ton système revient à avantager le plus gros disposant de technologies, tu le dis toi-même. Toi donc. Dans le genre "je propose une maj pour arranger un système qui m'arrange pas moi" on a déjà vu plus discret.
A la rigueur t'apprends à diversifier ton game play et tu nous ponds plus des inters par série de 10K, et tu joues mieux de l'expo. ça limitera ton problème.

Astuce: moi j'ai grand max 3 K d'inters, ça suffit. Et j'ai pas de soucis, parce que j'évite d'appuyer sur le bouton max, concrètement les inters je combats avec par flotilles légères de 100/200 grand max, que je tamponne, pas par lot de 6K minimum envoyés en vrac sans rien, c'est aussi l'idée qu'on peut se faire de l'intercepteur "unité légère". Essayes à l'occasion, tu verras que c'est justement à ça que sert le système d'exposition, casser le grosbillisme.

Pour le reste des situations. L'expo peut apparaitre problématique mwi. Je t'invite cependant à lire ceci: http://forum.celestus.fr/viewtopic.php?f=6&t=34441, les solutions proposées me paraissent autrement moins bancales que ce "débat" ci.
Parce que tu te mets en fortif, t'équilibres bien tes chassis, t'as pas trop de souci, raid V suicide ou pas. Le suicide n'est pas une solution miracle.

Je vais répondre à tes différentes question vu que tu semble avoir du mal à le comprendre.

Donc en gros on en revient à du full poly no brain (en virant les gains au ciblage, c'est ce qui va se passer) ?

=> Ce ne sera pas un retour du bon vieux full poly, parce que tu aura toujours un avantage de 25 à 50% de dégât en plus par rapport à un vaisseau ciblage sans modification de viser. Une flotte avec ciblage aura toujours un avantage sur une flotte non spécialisé. De plus le simple fait par exemple de réduire le ciblage de manière général émoussera l'efficacité des suicides mais aussi permettrai un meilleur % de survie pour les unités légères contre des cuirassé les contrant .



Mais concrètement, tu le prends pas mal, les flottes full expo 282% on ne les voit plus guère que sur les flottes d'inters

=> Je te parle la par exemple lors de combat à faible échelle, je vais sorti donc l'argument rp . Qui trouve logique que deux flottes de même composition mais pas le même nombre (exemple combat intercepteur vs intercepteur) seraient au final un combat fratricide ou la flotte ayant le moins de vaisseau est "rentable" parce qu'il collera plus de perte à l'adversaire qui est en supériorité numérique. Après le souci d'exposition est aussi présent sur secteur défendu par module de défense, plasma mobile et station de drone. Leur rôle est de défendre pas de servir de tir au pigeon pour quelque intercepteur, fléau ou croiseur lourd spécialisé dans leur destruction.


Maintenant concernant le lien, sachant que j'ai mis ce lien dans le préambule de mon débat. Je considère que pour moi tout vaisseau dit civil (et j'ai fait la liste pour être clair) ne doivent en aucun cas jouer dans le calcul de l'exposition. Au final je tente aussi bien de trouver un souci à la maladie que le remède de l'utilisation des mk2, mt et vaisseau de parrainage pour faire chuter l'exposition. Concernant ton argument que cela avantagera ceux ayant de meilleur technologie mais est ce que ce n'est pas normal qu'un joueur ayant investi des tera et des tera de ressources dans ces technologies n'est pas un certain avantage? Après c'est un paramètre à prendre en compte tout comme l'infériorité en structure stratégique par exemple.

Je ne suis pas d'accord avec certains de tes arguments.

Définition du suicide: Envoi de vaisseau kamikaze souvent des vaisseaux ciblages anti module pour détruire grâce à l’exposition importante un fort % des modules protecteurs en défense sur la position avec la stratégie raid V ou coup de bélier. Bien sure cette stratégie est utilisable contre tout type de vaisseau dans une situation ayant une forte exposition.

Sous entend qu'une position défendu par des module protecteurs a forcément une exposition importante sur ces derniers.
Or, la présence de vaisseau ou d'autres modules (Module de défense standard ou modifié par exemple) peut suffire à limiter l’exposition. Une position défendu par un mix de module et de flotte ne sera pas exposé autant que la version habituelle du couple MD + module protecteurs. Le problème de l'exposition des modules vient donc (pour une part non négligeable) du choix des joueurs de refuser de laisser des flottes en défense des dites positions en supplément des modules (MD & proto).

Si on veut diminuer l’exposition, nous devons disperser notre force de frappe ce qui complique la donne avec l’entretien actuel.

Complètement faux :
- Pour rappel, depuis le dernier patch, les caractéristiques (pdf, structure, entretien, temps de construction, coût ressources + zrc) de l'ensemble des vaisseaux sont proportionnels. L'entretien est donc identique en proportion structurel entre tous les vaisseaux.
=> L'entretien n'a donc aucun rôle dans la complexité à diversifier les flottes. c'est encore une fois un choix des joueurs de privillégier les VAF pour ainsi limiter leur pertes à des probabilités faibles en regard de la structure dudit vaisseaux par rapport à ces cibles (ce que certains appellent coût critique).


Avis personnel : tu passes complètement à côté d'un problème réel (que j'ai déjà exposé et qui n'arrange aucun raideur au vu des conséquences qu'implique ce type d'équilibrage réel) :
- Ce qui pose problème actuellement, ce sont les différences de caractéristiques des différents type de vaisseau de base (avant toute prise en compte de l'influence des technologies) ou pour être plus précis l'accroissement des caractéristiques des châssis de façon polynomiale (cf graphique ci dessous, déjà donné plusieurs fois) lorsqu'on part du chasseur pour aller jusqu'au VAZ.

lien image


=> Comprimer l'échelle des caractéristiques de l'ensemble des vaisseaux de base (influence techno non incluse) pour la faire passer à une valeur plus réaliste suffirait à résoudre une grande part des problèmes actuels :
Actuellement entre le chasseur le plus faible et le VAZ, il y a une différence de caractéristique d'un facteur 40 000 000 (Quarante Millions* !!!) sans pris en compte des technologies ! C'est ce paramètre spécifique qui dérègle majoritairement l'équilibre dans les combats en défense comme en attaque.

*Chasseur léger = 1000 met , 200 tritium , 2 ZRC <=>3,75 ZRC.
VAF = 1000 M met , 300 M Tritium , 150 M ZRC <=> 154 M ZRC


=> Diminuer l'échelle globale pour une différence maximum de 40 000 (division par 1000 de l'échelle) et toutes les caractéristiques des vaisseaux se rapprocheront pour rendre de nouveau intéressant l'ensemble des châssis existants.

Non prise en compte des vaisseaux civils/parainnage dans le calcul de l’exposition.
Exposition nul pour les vaisseaux suivant: Module minier, module de construction, colonie minière, raffinerie mobile, relais orbitale , extracteur jovien , extracteur tellurique, sonde d’espionnage , mission d’exploration , base de guilde (hors zetra) ,ponton commercial ,élément de porte, connecteur de porte , traceur hyperspatiale ,dock boursier , terraformeur, vaisseau de colonisation , base spatiale, concentrateur , metatransporteur, metatransporteur mk2, petit transporteur , grand transporteur.

A ce niveau, je suis 100% d'accord avec tes recommendations sur l'exposition : celle-ci devrait intervenir uniquement sur les flottes militaires.

Cependant, ton idée de diminuer les bonus ou revoir le calcul de l'exposition sur la compo type/châssis n'est pas assez réfléchi et rendrait le système encore plus instable en compliquant encore plus la machine à gaz actuelle.

Je préfère de loin une remise à plat de l'échelle globale des caractéristiques des vaisseaux vers quelque chose de moins abusé (40M -> 40 000). C'est relativement simple à mettre en œuvre et ça devrait parler à tout le monde.
Cependant cette solution ne plaira pas au raideur (et demande d'ailleurs un ajustement similaire des défense standard et fixes) :
- le raideur ne disposera plus d'un vaisseau quasi invincible comme l'est le VAF actuellement.
- la restructuration de l'échelle des châssis favorise les nouveaux joueurs par rapport aux anciens en limitant la différence de puissance entre vaisseaux avancées et vaisseaux accessible facilement.
- la reconstruction des flottes redevient un souci stratégique pour conserver une puissance militaire de premier plan (puisque la réduction de l'échelle de différence des vaisseaux implique plus de perte dans les combats), ce qui limite l'hégémonie des joueurs aux technologies avancées.

=> Pour toutes ces raisons, aucun raideur ne souhaite un système de combat réellement équilibré et c'est d'ailleurs (à mon avis) pour cela que tes propositions sont si compliqués : pour favoriser les raideur au détriment de la défense sans pour autant rendre le système plus équilibré entre les différents joueurs

P.S : si vous avez des arguments valable à opposer à ma démonstration du problème de l'échelle de grandeur des caractéristiques de châssis, n'hésitez pas ; je n'en ai pas trouvé, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'inconvénient à cette solution.

Et bien voyons ce que j'ai a répondre concernant tes propositions:


Sous entend qu'une position défendu par des module protecteurs a forcément une exposition importante sur ces derniers.
Or, la présence de vaisseau ou d'autres modules (Module de défense standard ou modifié par exemple) peut suffire à limiter l’exposition. Une position défendu par un mix de module et de flotte ne sera pas exposé autant que la version habituelle du couple MD + module protecteurs. Le problème de l'exposition des modules vient donc (pour une part non négligeable) du choix des joueurs de refuser de laisser des flottes en défense des dites positions en supplément des modules (MD & proto).

=> Alors j'ai un parfait exemple de rapport de combat prouvant que même l'exposition réduit, les modules de défense et proto présent n'ont aucune chance de survie même en Position Fortifier V (PFV). Comme tu peux le voir sur ce Patchnote, les modules de défenses et leur version protecteur n'ont pas reçu une mise à jour en terme de structure. Donc nous sommes face à diverse option concernant ce point particulier:

-Enlevé le ciblage x2 de tout les vaisseaux
-Augmenter les stats de ces trois modules
-Revoir le calcul de l'exposition



Concernant le second point que tu aborde, je te conseille donc de faire quelque chose de propre et de le proposer . Si tu propose vraiment un système intéressant de remise à plat, je retirerai ce débat. Bien sure la je me concentre sur le système d'exposition et le bonus de ciblage. Ma solution est peut être difficile à comprendre mais au moins je propose quelque chose qui pourrait aussi bien facilité la vie de la défense que de l'attaque mais ce n'est pas le sujet ici tout en ayant une certaine logique rp.

-Enlevé le ciblage x2 de tout les vaisseaux

On a atteint le point du n'importe quoi à cet instant précis.

Je verrouille, vous en redébattrez dans 6 mois, pas avant, d'ici là essayez de démontrer de manière irréfutable qu'il y a un problème et venez avec la preuve d'une solution s'il y a lieu. Histoire que le prochain débat sur le sujet ne tourne pas en grande farce comme à chaque fois.