Celestus

But:
J'ouvre ce débat pour limiter les attaques suicides qui sont malheureusement omniprésentes dans le système de combat actuel.

Description:
Si la flotte suicide possède une structure inférieure à 1/4 de la flotte défensive (Structure des défenses terrestres comprises.), les dégâts infligés par la flotte suicide sont alors égaux à 0. Cependant, pour régler le problème évident que constituera le nettoyage des Protos Mobiles en particulier sur les colonies, je propose que seuls les fléaux ne soit pas affectés par ce nouveau système.

Avantages:
-Limite les attaques suicides omniprésentes dans le système de combat actuel.
-Revalorise le fléau tout en suivant le RP de ce vaisseau.

Le Fléau est un vaisseau qui a été conçu pour passer les premières lignes pour frapper directement les modules. Ce vaisseau n'a pas besoin d'être manœuvrable ou précis : ses cibles sont des structures immobiles. Il projette un puissant champ magnétique par l'avant pour pouvoir filer droit vers ses cibles sans risquer de percuter un autre vaisseau avec trop de force.

Inconvénients et perversions:
-Accorder encore un autre avantage à la défense.
-Rendre les combats plus complexes? Moins nombreux? Plus difficiles?

Mise en œuvre:
-Si la flotte suicide possède moins d'1/4 de la structure de la flotte défensive, défenses terrestres comprises, elle n'infligera aucun dégâts.
-Les fléaux ne sont pas affectés.

Formule:
Inexistantes.

Mais ça pénalisera les jeunes joueurs pour faire leurs missions de combat surtout si ils ont une technologie d'espionnage faible. Et c'est quoi un fléau.

Bonjour,

je ne ois aucun rapport avec l'espionnage...


Qu'il faille 1/4 de la structure me parait une bonne idée, bien que j'avais pensé a un système différent:

-Si la flotte attaquante ne dispose pas de la structure brut (sans artefact toussa) équivalente a la force de frappe brut (sans artefact ni stratégie) de la position attaquée, alors la flotte attaquante perd tout le bénéfice possible de l'exposition.

Ce système permet de continuer a utiliser n'importe quel vaisseau pour une attaque suicide dite "nettoyage proto" en en rendant l'utilisation plus "normale" et tout en évitant les carnages a coup de CA modif sur des cuirassés, ou certaines attaques tout a fait honteuses dans lesquelles un seul BZ rase tout les croiseurs grâce a la comp de flotte de faction+artefact+raid5+expo...


Autrement dit, si de base une flotte attaque sans aucune possibilité de retour, cette flotte ne verra pas sa PDF augmenter suivant le pourcentage d'exposition, mais elle se prendra bien l'exposition de la flotte de defense, ce qui est logique en meme temps, ils sont en sous effectif, donc sur exposé, les autres en surnombre, donc sous exposé.

voili voilou

Bonjour.

J'aimerai une précision, même si tu n'en parles pas je suppose que c'est sous entendu, mais quand tu dis que si la flotte suicide n'a pas au moins 1/4 de la structure défensive, elle ne fait pas de dégât, elle garde toujours sa structure?

Sinon, je trouve que c'est légèrement trop... radical. Dans le cas ou un joueur est au poil de cul niveau moyens/flottes et qu'il doit calculer au million prêt sa structure et qu'il se trompe, et bien ... https://www.youtube.com/watch?v=wuIpX6m5W3w .

L'idée de base st bonne cependant, mais je préfère pour ma part la proposition d'Eldar. Bien que celle-ci soit aussi très radicale. Après, pour être honnete, la théorie, c'pas trop mon truc, et faire une simulation d'une destruction d'une position pour voir ce que ça donne dans l'ensemble ferai du bien

Bonsoir,

le suicide peut être une tactique en soit, toutefois le système actuelle fait qu'avec un petit nombre de vsx + muntion + la strat suicide ou raid 5 permet de multiplier par 6 la PDF des vsx voir 15 avec un bonus ciblage à 2,5 et cela sans compter l'exposition.

ce problème est accentuer par deux éléments, le premiers étant la faciliter pour l'attaquant de désactivé les munition du défenseur et deux l'obligation de l'attaquer d'être présent afin de tenté de désactivé les munitions de l'attaquant.

Plutôt que rendre le suicide inefficace en dessous d'un certain seuil de structure il serait plus simple de revoir l'utilisation des munitions.

En voici quelques idées d'application:

1°) limité le cumule des munitions à une munition défensive et une munition offensive
2°) rendre la désactivation des munitions impossible si la structure de la flotte envoyer sur une cible pour désactivé les munitions est inférieur à 5% de la structure défensive de la cible ( def au sol + flotte + module)

Bonsoir,

Pour en revenir à ce que tu dis Andromelus, c'est que tu trouves que la proposition deTullaris est trop radical. Cependant on en reviens au meme avec celle de Eldar, sauf qu'il faut beaucoup plus que ce que l'on propose.

Exemple :

On a une structure défensive de 1T, il faut donc 250G de structure pour permettre un suicide.
(Je pars du principe que la Terreur et les CA ont environ 2 fois plus de structure que de force de frappe, en gros)

Donc d'après Eldar si La Défense a 1T ce qui correspond à 500G de force de frappe on doit avoir une flotte qui fait 500G de structure. Donc c'est beaucoup plus que ce que l'on propose.
Qu'en dis tu ? Mis à part mon approximation un peu louche

Edit pour Order :
Meme sans munitions on peut facilement faire mal. La proposition de base ne prend pas en compte tout cela. Comme le dit Eldar "Brut", donc sans munition et sans stratégie !

@ Genayh:

J'ai fait un petit tableau pour comparer dans une situation "réelle" ce que ça donne. (les munitions ne sont pas prises en compte, tout est calculé en fonction de mes stats de vaisseaux)


Dans le cas d'une position ou il n'y a imaginons que une terreur, position avec comme stratégie PFV (comme on voit souvent), l'idée de Macharius fait qu'il faudrait entre 6 et 8 CA minimum pour pouvoir ne pas faire 0 de dégât(tout dépend si le plan a sa structure augmentée ou non).

Dans le cas de l'idée d'Eldar, il faudrait entre 2 et 3 CA minimum pour que l'expo soit prise en compte, sachant qu'avec 3 CA, je tourne à 310G de PDF en RAID V + l'expo, ce qui n'est théoriquement pas suffisant pour détruire une terreur à pas loin d'un T de struct.

http://prntscr.com/8c1qoz


Conclusion: On arrive avec la méthode de Macharius à un suicide qui en reste un, moins de pertes de notre côté que celui d'en face dans le cas d'une destruction de cuicui. La méthode d'Eldar dans ce cas revient au même, car, pour ma part, il me faut 3 fois plus de CA que ce que j'ai indiqué au dessus pour pouvoir détruire le cuicui, donc entre 6 et 10 CA, ce qui revient plus ou moins au même niveau que Macharius.


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Maintenant, sur une colonie avec des plasma/drone mobiles, des def et tout le tralala.

D'après l'idée de Macharius, il faudrait entre 12 et 18 CA pour détruire la terreur, contre 4 à 6 CA pour la détruire d'après l'idée d'Eldar.

http://prntscr.com/8c1rox



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Pour conclure, vous pouvez oublier ce que j'ai dit dans mon précédent poste, et je pense[color=#004000] DANS LE CAS PRESENT[/color] que la proposition de Macharius est plus réaliste et plus raisonnable que celle d'Eldar. Cependant, est-ce que on ne va pas (trop) revaloriser les cuirassés dans ce système là? (imaginons une position avec 5/6 cuicui, ça va couter cher en CA et muni ^^)

je rajouterai qu'il faudrait "faire une étude" dans le cas de suicide de Bombardiers plasma sur les defs fixes. En effet, j'en ai déjà vu du côté de l'OLD et chez les BTH (notamment la zatomisation de l'At de Psistorm, ou Adria avait sorti pas loin de 100k de BP (RIP l'AT )).
Par contre, dans le cas d'un suicide sur des protos fixes pour les désactiver, comment qu'on peut faire? personnellement crasher un cuicui avec pleins de muni qui up la structure, je pense que c'est plutôt normal et équilibré, sachant qu'activer les protos fixe ne coûte pas cher et qu'ils ont une chance de se réactiver.

Voili voilou, j'ai surement fait une erreur de calcul quelque part me conniassant, donc n'hésitez pas à me le dire au cas ou.

Sinon, j'insiste sur le fait (tout comme GOT) qu'il faudrait trouver un moyen d'équilibrer le système de combat actuel en le prenant entièrement en compte plutôt que de faire des débats à la pelle qui ne sont pas traités dans l'ensemble du système actuel, ce que j'avais tenté de faire ici ( viewtopic.php?f=6&t=34688 ) mais ça demande beaucoup de temps et pas ma lde neuronnes vont y rester

Edit: +1 pour GOT, la facilité de désactivation des muni les rend inutiles employées en tant qu'élément défensif. Peut être qu'une loi similaire à celle que Macharius propose peut s'y appliquer aussi?

Alors j'ai pas regardé en détail les calculs mais ça tiens la route.

Je veux juste précisé plusieurs qui vous ont peut être échappées :
- Il n'est jamais dit que si la flotte attaquante est en dessous du seuil elle fait 0 dégât ! Non c'est juste qu'elle aura un malus. Peut 10-20....50 pourquoi pas 80 % de sa force de base. A débattre !
- Secondo notre but était de redonner une importance au fléau ! C'est le seul vaisseau utilisant la technologie EM (qui d'ailleurs n'agit pas sur sa fdf me semble ).
De plus sa description RP dit clairement qu'il est utilisé cette technologie pour foncer sur les modules en évitant les modules ! Ça revient à un beau suicide non ?

En aparté je précise qu'on avait meme penser a demander que la technologie EM soit la seul à influencer la fdf du fléau. Ce qui est réaliste niveau RP. Pourquoi ce vaisseau augmenterai sa force avec un niveau en plus de laser ou plasma s'il n'utilise aucun canon de ce type ???

Concernant le fait que la flotte ne fait pas de dégât si balbabla, je prenais juste les idées proposées par Macharius et Eldar.

Pour revenir au fléau, j'ai fait une p'tite comparaison entre les fléaux et les CA.

http://prntscr.com/8c3pp6

On peut remarquer que le nombre de fléau nécessaires pour détruire le même nombre de plasma qu'un CA demande un coup plus élevé à la production. Résultat, SI on garde les mêmes stats pour les fléaux, il sera plus rentable d'utiliser un CA qu'autre chose sur les grosses positions (dans le cas d'une petite position avec moins de 45 plasma/70 drone, il est préférable d'utiliser des fléaux).

Tout ceci bien entendu si je n'ai pas fais d'erreur de calcul.

Edit: concernant l'utilisation des fléaux, je rectifie en disant qu'il est plus rentable d'utiliser les fléaux sur les positions ou la structure total des modules est inférieur à la puissance d'un Ca anti mod.

Si le but est de revaloriser le fléau, alors en plus de l'application d'une des règles proposées, il serait possible de modifié les stats du fléau pour le rendre plus intéressant en suicide. Par exemple, augmenter ses dégâts de base pour le rendre plus intéressant ou encore, lui permette de ne pas tenir compte de l'exposition (celle-ci demeurant toujours au maximum, soit comme si la cible du fléau était seule dans la flotte adverse). Cette dernière option concorde sur le plan RP, car comme le fléau est conçu pour se fixer par champs EM sur sa cible.

En contrepartie, il pourrait être instauré qu'un fléau ne peut pas revenir d'un combat : il est destiné au suicide. Encore une fois, le RP porte à croire que le fléau s'écrase sur sa cible, alors il sera forcément détruit.


Enfin, sur la proposition de l'Eldar, j'ajouterais que si la flotte attaquante n'est pas en mesure de survivre au premier tour, alors il ne peut utiliser aucun artefact offensive (un peu comme s'il faudrait du temps à la flotte pour les employer).

Je vais commencer par commenter différents points que j'ai trouvé intéressants dans ce débat.

The Order a écrit:Le suicide peut être une tactique en soit, toutefois le système actuel fait qu'avec un petit nombre de vaisseaux + les munitions + la stratégie suicide V ou raid V permet de multiplier par 6 la PDF des vaisseaux voir 15 avec un bonus ciblage à 2,5 et cela, sans compter l'exposition.

Je vais partir sur l’hypothèse que tes calculs sont justes.

The Order a écrit:Rendre la désactivation des munitions de la défense impossible si la structure de la flotte attaquante est inférieure à 5% de celle de la défense. (Défenses terrestres + Vaisseaux)

Cette idée nous permettrait d'atténuer les dégâts énormes que causent les attaques suicides comme le montre plus haut The Order.
En effet, nous pouvons observer qu'actuellement la défense ne possède jamais de munitions durant les combats.
Il est d'une facilité déconcertante de désactiver les munitions. Vous pourrez toujours me dire que la défense n'a qu'à cacher ses munitions et les amener sur le lieu du combat juste avant l'impact de la flotte attaquante.
Malheureusement, la défense n'est pas disponible 24/24H. De plus, les combats d'ampleurs importantes se déroulent souvent la nuit, tardivement puisque justement, de nombreux joueurs dorment donnant un avantage indéniable à l'attaquant puisque sa cible sera sans doute indisponible pour contre attaquer.
C'est pour moi, une bonne idée même si je ne suis pas certain que 5% soit le meilleur pourcentage.


Concernant mon idée de base:

Kaced Genayh a écrit: Il n'est jamais dit que si la flotte attaquante est en dessous du seuil elle fait 0 dégât ! Non c'est juste qu'elle aura un malus. Peut 10-20....50 pourquoi pas 80 % de sa force de base. A débattre !

J'étais parti sur 0 de dégâts mais remplacer ce dernier par un malus proportionnel en fonction de la structure de l'attaquant et de la limite d'1/4 est sans doute une meilleure idée. Ce qui empêcherait ceci d'arriver comme nous l'explique si bien Andromelus.

Andromelus a écrit:Sinon, je trouve que c'est légèrement trop... radical. Dans le cas ou un joueur est au poil de cul niveau moyens/flottes et qu'il doit calculer au million prêt sa structure et qu'il se trompe, et bien ... https://www.youtube.com/watch?v=wuIpX6m5W3w .

Androemlus a écrit:J'aimerai une précision, même si tu n'en parles pas je suppose que c'est sous entendu, mais quand tu dis que si la flotte suicide n'a pas au moins 1/4 de la structure défensive, elle ne fait pas de dégât, elle garde toujours sa structure?

Elle garde, en effet, sa structure intacte.

Concernant l'idée d'Empire Eldar:

Empire Eldar a écrit:Si la flotte attaquante ne dispose pas de la structure brut (sans artefact toussa) équivalente a la force de frappe brut (sans artefact ni stratégie) de la position attaquée, alors la flotte attaquante perd tout le bénéfice possible de l'exposition.

C'est une bonne idée.

The Order a écrit:Multiplier par 6 la PDF des vaisseaux voir par 15 avec un bonus ciblage à 2,5 et cela sans compter l'exposition.

Cependant, d'après The Order, même sans l'exposition nous pouvons multiplier nos dégâts par 15 durant une attaque suicide, ce qui reste dévastateur.
Ton idée ne ferait donc qu’atténuer les dégâts importants que causent les attaques suicides et ne résoudrait pas, selon moi, ce problème. Toute fois, si on incorpore ton idée à celle de The Order, vous pourriez à vous deux limiter grandement l'impact des attaques suicides.
Ce serait donc un bon début de solution bien plus simple que mon idée.

Concernant le Fléau:

Domaine Atlanth a écrit:Si le but est de revaloriser le fléau, alors en plus de l'application d'une des règles proposées, il serait possible de modifié les stats du fléau pour le rendre plus intéressant en suicide. Par exemple, augmenter ses dégâts de base pour le rendre plus intéressant ou encore, lui permette de ne pas tenir compte de l'exposition (celle-ci demeurant toujours au maximum, soit comme si la cible du fléau était seule dans la flotte adverse). Cette dernière option concorde sur le plan RP, car comme le fléau est conçu pour se fixer par champs EM sur sa cible.

En contrepartie, il pourrait être instauré qu'un fléau ne peut pas revenir d'un combat : il est destiné au suicide. Encore une fois, le RP porte à croire que le fléau s'écrase sur sa cible, alors il sera forcément détruit.

Bonnes idées, je propose d'augmenter les dégâts de base du fléaux de façon prononcée.
Toute fois, son ciblage ne pourra pas être modifié pour éviter toute dérives.
Ton idée, qu'il ne puisse pas revenir d'un combat lorsqu'il est en attaque, me semble intéressante et à ajouter.

Je pense avoir fait le tour des idées proposées dans ce débat, n'hésitez pas à me dire si j'ai raté quelque chose.

Après 1 semaine, toujours pas de nouvelles suggestions. Il serait peut être temps de réécrire le débat prenant en compte les nouveaux éléments afin de raviver le débat. Plusieurs bonnes idées sont sorties et je crois qu'on passera rapidement en proposition.

Je vais réécrire le débat en y ajoutant les nouvelles idées qui tiennent la route d'ici une semaine.

Si ce "nouveau" débat ne donne pas suite à de nouvelles idées/améliorations, je passerais en proposition.