Celestus

(NB: clavier qwerty, desole pour les accents)

Bonjour a tous,

Avec le serveur Horizon quelques problèmes d’équilibrage apparaissent, celui étudié ici concerne le Zato.
Grand oublié de l’équilibrage des vaisseaux celui-ci pose problème :

But :
Rééquilibrer la puissance du Zatomisateur Orbital.

Description :


Rapport puissance-structure / entretien:

En l'etat actuel le Zato "sur-récompense" son entretien, c'est a dire que sa structure/puissance de feu par unité d'entretien est de très loin supérieure aux autres vaisseaux du jeu.

Voici les caractéristiques (technologies a 0, aucun bonus) des principaux gros vaisseaux:
errata : la ligne "Metal" est en fait la ligne "Puissance de feu"


Voici les ratio structure-pdf/entretien métal


Par unité de métal, le Zato permet donc de déployer par exemple 90 fois plus de puissance de feu et structure qu'un autre vaisseau.

Cependant le Zato est bien plus couteux en terme de ZRC que les autres vaisseaux, le principal facteur limitant du Zato est donc son cout.
Cependant sur Horizon il est déjà possible d'en construire, le cout étant affaire de quelques jours pour les plus gros joueurs/alliances.


Cependant, une fois le Zato acquis, celui-ci requiert de la part du défenseur de fournir 90 fois plus de capacité d’entretien pour pouvoir fournir une puissance de feu équivalente au Zato et donc le contrer.

Le problème est qu'a court terme :
- le Zato est un module donc peu ciblé (en particulier par les modules protecteurs)
- un plan anti-module d'un vaisseau classique est couteux, de plus le vaisseau ainsi créé coutera extrêmement cher en entretient par rapport a la puissance de feu qu'il faudra réunir pour passer la structure du Zato
- le Zato coute 66% de l'entretien d'un CrA sur un serveur ou les plus gros joueurs possèdent 4-5 CrA.

A cela il faut noter que :
- le zato N'est PAS une base de guilde ordinaire, étant donné sa puissance de feu, il constitue une structure non évitable via le mode Piller.
- il constitue un fort potentiel de puissance de feu (plusieurs dizaines voir centaines de G en tir Polyvalent) peu chère (voir plus haut) et utilisable autant en défense qu'en attaque.


En somme, si la vitesse constitue son désavantage majeur a long terme car il est alors possible de réunir de quoi le détruire (sur un serveur comme Genesys), sur un serveur sur Horizon le temps ne sert a rien (la puissance de feu pour le contrer peut être difficilement voir pas du tout disponible) car la meilleure méthode pour le contrer consisterait a installer une pléthore de drones/plasma fixes sur la colonie ciblée.



Mise en œuvre de l’équilibrage :
Équilibrer le Zato reste délicat, et plusieurs solutions sont possibles :
- changer son type (par exemple de Module a Cuirasse), cette solution reste cependant mauvaise car elle expose le Zato aux modules protecteurs le rendant donc encore plus fragile sur un serveur avancé.
- réduire sa structure et sa pdf en l'adaptant aux ratios des autres vaisseaux
- adapter son entretient aux ratios des autres vaisseaux.
- Autres idées issue de ce débat.

Pour ceux qui rechercherai les derniers patchnotes d'équilibrages des vaisseaux, les voici :
Vitesse de construction : viewtopic.php?f=1&t=33134
Structure/Attaque/Entretien : viewtopic.php?f=1&t=33088

Pour moi le zatomisateur doit rester le vaisseau d'attaque "utime" de Celestus mais il nécessite néanmoins un rééquilibrage car il ne dispose de contre efficace qu'une fois que les joueurs sont réellement développés (ND9/ND10) et, à moins de voir un groupe de joueurs partir dans une optique "anti-zato" (plan & prod) il est très difficile de sortir une puissance de feu suffisante pour le détruire à l'heure actuelle.

Il faudrait donc diminuer drastiquement sa puissance de base, quitte à faire influencer les technologies plus que sur les autres vaisseaux afin qu'il reste une menace sur les serveurs actifs depuis longtemps (comme Génésis). Mais là encore l'équilibrage est délicat : comment faire pour qu'il reste un vaisseau "ultime" sans qu'il ne soit un avantage bien trop grand pour quiconque le développerai rapidement sur un nouveau serveur ?

Il faut garder à l'esprit que sa vitesse est également et même le principal frein à l'utilisation d'un zatomisateur, par ailleurs avec la dernière MAJ sur l'exposition je tiens à souligner qu'il n'est pas compliqué mais même plutôt très facile d'abattre un zatomisateur, et cela même si l'exposition est très basse pour celui-ci, faire jouer le ciblage et la stratégie permet de réduire drastiquement le nécessaire à la destruction d'un zatomisateur. C'est également à la base, une base de guilde, revoir son entretien c'est également revoir l'entretien de toutes les bases de guilde, après tout, elles aussi apportent des avantages considérables pour un très faible entretien, j'ajouterai aussi que les flottes de faction étant les seuls à pouvoir le construire c'est également un frein à l'utilisation de celui-ci, ça n'est pas vraiment la guilde la plus répandue d'ailleurs.

Adria a écrit:Il faut garder à l'esprit que sa vitesse est également et même le principal frein à l'utilisation d'un zatomisateur, par ailleurs avec la dernière MAJ sur l'exposition je tiens à souligner qu'il n'est pas compliqué mais même plutôt très facile d'abattre un zatomisateur, et cela même si l'exposition est très basse pour celui-ci, faire jouer le ciblage et la stratégie permet de réduire drastiquement le nécessaire à la destruction d'un zatomisateur.

C'est facile sur Génésis. Sur Horizon, la plus grosse flotte du serveur n'atteint pas les 10 CrA. On rentre dans le top 15 militaire si on en possède un seul. J'aimerai du coup que tu m'explique quelle est la facilité d'abattre un module possédant plus de 800G de structure et tirant à 200G polyvalent sans mobiliser les flottes de 2 ou 3 factions complètes. Les stocks de ZRC sont assez bas car tout le monde est en train de se développer, un plan coûte cher et les chantiers ne sont pas encore optimisés pour de nombreuses personnes et pratiquement personne ne fera de flotte full anti-module dans le cas improbable où quelqu'un utiliserai le zato contre lui.

Le fait est que même si un VAZ était "facile" à détruire, on c'est quand même arrangé pour le rééquilibrer, lui et tous les vaisseaux de combat, afin que certains ne deviennent pas complètement inutile par rapport à d'autres. Le fait est que au niveau du rapport ressources investies/avantage donné, le Zato est clairement au dessous de n'importe quel vaisseau du jeu.

Adria a écrit: C'est également à la base, une base de guilde, revoir son entretien c'est également revoir l'entretien de toutes les bases de guilde, après tout, elles aussi apportent des avantages considérables pour un très faible entretien, j'ajouterai aussi que les flottes de faction étant les seuls à pouvoir le construire c'est également un frein à l'utilisation de celui-ci, ça n'est pas vraiment la guilde la plus répandue d'ailleurs.

Aucune autre base de guilde ne peut attaquer. Aucune autre base de guilde ni vaisseau ne demande à un défenseur de mobiliser 90 fois plus de ressources que l'attaquant. Le fait que la possibilité soit faible n'est pas la question, le fait est qu'elle existe. Rien, même pas le satomisateur à sa grande époque (50pp le tir de destruction et possible sur colonie) demandait plus de ressources que les premiers niveaux de la défense dédiée (GHZ) pour avoir une possibilité de passer. Le fait est qu'aucune base de guilde, hormis le zatomisateur, ne donne d'avantage au combat. Le zatomisateur est une exception parmi toutes les guildes et tous les vaisseaux de combat et a échappé aux MAJs que j'ai cité précédemment. Les autres vaisseaux de flotte de faction ont été équilibrés comme tous les autres, sur la même base. Je suis d'accord pour dire que le zato doit rester au dessus des autres vaisseaux, mais pas autant, surtout à bas niveau.

PAtchnote a écrit:Les entretien des vaisseaux ont été calculés de sorte à ce qu'il représente chaque jour 3% du prix de construction (3.5% pour les intercepteurs en raison de leur vitesse et 3.1 pour les vaisseaux de Flotte en raison de leurs bonus potentiels)

PAtchnote a écrit:Les statistiques des vaisseaux ont été remaniées selon la même formule de sorte à obtenir un ratio Structure/Attaque de 6.143 et un paramètre Structure+Attaque égal à 1000 fois le coût de production en ZRC toutes ressources confondues.

Si on s'en tient à ces règles de patchnotes :

- Le ratio de 6.143 est respecté pour le Zato.
- L'entretien ne vaut pas 3% du prix de construction (principalement parce que le prix de construction zRC des Vaisseaux de Guilde est calculé différemment des vaisseaux militaires)
- Le paramètre Structure+Attaque n'est pas égale à 1000 fois le prix ZRC global de construction (il est bien moindre).

Sachant cela, il y a aussi quelques autres infos à prendre en considération :

- Initialement, le Zato a été définit au niveau militaire comme représentant 4 fois la pdf et la structure d'un VAZ. A priori, son entretien standard devrait donc être 4 fois celui du VAZ (aussi bien en met/ tri & ZRC).

- Si on assigne les même règles au Zato que celle provenant du patchnote pour les vaisseaux militaires, il faut revoir l'entretien / structure / pdf / coût de tous les vaisseaux de guilde pour qu'il n'y ait pas de désavantage entre Vaisseau de Guilde.

- Si on ramène l'entretien du Zato à 3% du prix de construction global, le Zato aura une structure et une pdf encore plus importante qu'à l'heure actuelle, mais son entretien rehaussé suffirait sûrement à calmer les ardeurs des joueurs Nd8 qui voudrait le construire (à vu de nez le prix de construction du Zato vaut actuellement 8-9 fois celui d'un VAZ => entretien Zato vaudrai 8-9 fois celui d'un Vaz et sa pdf/structure augmenterait dans une proportion plus importante encore par rapport au vaz)

- Le zato n'est pas censé faire office de vaisseau militaire standard , mais de vaisseau de guilde qui a une fonction spécifique. Au vu de sa lenteur, sa pdf/structure doit être importante pour rendre difficile sa destruction. Nerfer ces caractéristiques par rapport à son entretien actuel est donc une mauvaise idée. Qui plus est, son type module fait qu'il va avoir une exposition abominable pour l'attaquant, ce qui facilité sa destruction malgré sa structure importante

- Pour ce qui est du coût important du Zato en ZRC, c'est à mettre en comparaison avec le coût des différents vaisseau de guilde plutôt qu'avec les autres vaisseau militaire. Le coût important en ZRC est un facteur similaire pour tous les vaisseaux de guilde : si on le change pour limiter le coût de prod du Zato (afin de respecter les caractéristiques du patchnote sans exploser à la hausse sa structure / pdf), il faut faire de même pour les autres Vaisseaux de Guilde.

Quelle solution ?
En ce qui me concerne, le mieux serait donc de trouver un compromis en fixant un coût fixe semblable en ZRC au spécificité des Vaisseaux de Guilde (= l'option du zato lui permettant d'attaquer et de détruire des colo = prix de Y Million de ZRC + x pp , l'option de Tp du vaisseau de guilde transpo = Z million ZRC, etc.. ) et de rendre cohérent le reste du coût du Zato en fonction du patchnote des vaisseaux militaire. Cela nécessitera d'adapter pour les autres vaisseaux de guilde le coût de l'option en ZRC et de calculer suivant le patchnote des vaisseau militaires, l'entretien / structure de la même façon que pour le zato.

Trac a écrit:Si on s'en tient à ces règles de patchnotes :

- Le ratio de 6.143 est respecté pour le Zato.
- L'entretien ne vaut pas 3% du prix de construction (principalement parce que le prix de construction zRC des Vaisseaux de Guilde est calculé différemment des vaisseaux militaires)
- Le paramètre Structure+Attaque n'est pas égale à 1000 fois le prix ZRC global de construction (il est bien moindre).

Honnêtement, pour moi le Zatomisateur ne doit pas être mit "aux normes" selon les règles régissant les autres vaisseaux. J'ai donné les liens pour donner une idée quand à l'équilibrage qui pourrait être apporté au vaisseau.

Trac a écrit:- Initialement, le Zato a été définit au niveau militaire comme représentant 4 fois la pdf et la structure d'un VAZ. A priori, son entretien standard devrait donc être 4 fois celui du VAZ (aussi bien en met/ tri & ZRC).

Je suis d'accord, même si au vu des changements entre 4 VAZ et un Zato (structure, vitesse, possibilité de destruction de planète, type module) se baser sur un standard existant n'est pas forcément LA solution.

Trac a écrit:- Si on assigne les même règles au Zato que celle provenant du patchnote pour les vaisseaux militaires, il faut revoir l'entretien / structure / pdf / coût de tous les vaisseaux de guilde pour qu'il n'y ait pas de désavantage entre Vaisseau de Guilde.

Je suis d'accord mais je pense que le Zato ne doit pas être équilibré selon les standards des autres vaisseaux. On peut s'inspirer des standards existant mais le Zato est tellement unique qu'il doit être régit par des "standards" propre à lui-même. Il n'est ni un vaisseau de combat, ni une station de guilde, il est les 2 à la fois et on ne peux appliquer l'équilibrage des 2 types (vaisseau de guilde + vaisseau de guerre) en même temps.

Trac a écrit:- Si on ramène l'entretien du Zato à 3% du prix de construction global, le Zato aura une structure et une pdf encore plus importante qu'à l'heure actuelle, mais son entretien rehaussé suffirait sûrement à calmer les ardeurs des joueurs Nd8 qui voudrait le construire (à vu de nez le prix de construction du Zato vaut actuellement 8-9 fois celui d'un VAZ => entretien Zato vaudrai 8-9 fois celui d'un Vaz et sa pdf/structure augmenterait dans une proportion plus importante encore par rapport au vaz)

J'ai prouvé assez bien qu'il est parfaitement envisageable de jouer de manière viable en étant complètement dans le rouge niveau entretien. Néanmoins cela réglerai une partie du problème en ouvrant à plus de possibilité quand aux manières de le contrer tout en freinant temporairement ceux voulant le posséder, bien que la question des ressources investies restent en suspend.

Trac a écrit:- Le zato n'est pas censé faire office de vaisseau militaire standard , mais de vaisseau de guilde qui a une fonction spécifique. Au vu de sa lenteur, sa pdf/structure doit être importante pour rendre difficile sa destruction. Nerfer ces caractéristiques par rapport à son entretien actuel est donc une mauvaise idée. Qui plus est, son type module fait qu'il va avoir une exposition abominable pour l'attaquant, ce qui facilité sa destruction malgré sa structure importante

Le Zato doit conserver cette caractéristique de "rouleau compresseur" par rapport aux autres vaisseaux, ne serais-ce que parce qu'il est unique dans un empire et que c'est un vaisseau de guilde. Le fait qu'il ne soit pas un vaisseau militaire standard n'empêchera pas certains joueurs d'essayer de l'utiliser comme tel.

Cependant le fait est que son type (c'est un module) fait qu'il est insensible (par insensible, j'entend par là qu'il prend 10% au premier tour car non ciblé) à toutes les défenses terrestres hormis le lance-missile et le presseur magnétique (qui sont polyvalent), les rangs de drones et plasma fixe et mobile ainsi qu'à toute flotte conventionnelle, composé bien souvent d'anti-croiseur et anti-chasseurs, accompagné d'un complément de polyvalent voir d'anti-défense le met au-dessus des autres. Là encore cela ne serait pas réellement un problème si les statistiques de base n'étaient pas aussi violente.

Pour contrer efficacement le Zato il faut sortir de l'anti-module, se qui se fait via les plans personnalisés car peu voir personne n'utilisera de fléaux contre ce monstre de puissance -surtout en attaque-. Le plan coûte cher et ce n'est pas une priorité dans les empires en développement. Je suis parfaitement d'accord pour dire que dans un serveur comme Génésis, le contrer n'est pas si difficile que cela : beaucoup de personnes ont des plans d'anti-modules car l'abondance de modules protecteurs oblige à en avoir si on souhaite attaquer efficacement l'ennemi, les chantiers sont bien souvent optimaux et en nombre, les portes et rampes permettent une mobilisation rapide. Cependant sur Horizon, même si on commence à voir des chantiers optimaux via les BS, on est loin, très loin de leur démocratisation (ça sera le cas d'ici quelques mois) et les plans anti-module restent assez rare, voir inexistant suivant les factions, bien que l'activation récente des pirates poussent les joueurs dans cette direction sur Horizon.

Trac a écrit:- Pour ce qui est du coût important du Zato en ZRC, c'est à mettre en comparaison avec le coût des différents vaisseau de guilde plutôt qu'avec les autres vaisseau militaire. Le coût important en ZRC est un facteur similaire pour tous les vaisseaux de guilde : si on le change pour limiter le coût de prod du Zato (afin de respecter les caractéristiques du patchnote sans exploser à la hausse sa structure / pdf), il faut faire de même pour les autres Vaisseaux de Guilde.

Comme je l'ai déjà dit, le Zato est une exception que se soit parmi les vaisseaux de guilde parce qu'elle est la seule station disposant d'une puissance de feu, ou parmi les vaisseaux de combat parce qu'il ne respecte pas les ratio des patchnotes. Ces deux exceptions doivent être conservé au vu du caractère unique du Zato. Néanmoins s'il faut changer les autres vaisseaux de guildes pour rééquilibrer le zato, je pense que cela est nécessaire.

Trac a écrit:Quelle solution ?
En ce qui me concerne, le mieux serait donc de trouver un compromis en fixant un coût fixe semblable en ZRC au spécificité des Vaisseaux de Guilde (= l'option du zato lui permettant d'attaquer et de détruire des colo = prix de Y Million de ZRC + x pp , l'option de Tp du vaisseau de guilde transpo = Z million ZRC, etc.. ) et de rendre cohérent le reste du coût du Zato en fonction du patchnote des vaisseaux militaire. Cela nécessitera d'adapter pour les autres vaisseaux de guilde le coût de l'option en ZRC et de calculer suivant le patchnote des vaisseau militaires, l'entretien / structure de la même façon que pour le zato.

Un alignement "parfait" pour les bases n'est pas forcément intéressant. Après tout, une base est unique dans un empire et peut donc à ce titre, se permettre d'être au-dessus des autres vaisseaux. Mais pas autant que le Zato actuel.
Le problème se pose surtout à bas niveau, partant de là on pourrait partir, en plus de l'augmentation de l'entretien (qui est quasiment obligatoire vu le non-entretien actuel du la machine) sur une dénivellation des statistiques de base drastique et une modification de l'influence des technologies sur l'augmentation de ses caractéristiques. Tout comme les vaisseaux conventionnels sont touchés par les augmentations de la propulsion hyperspatiale une fois le niveau 20 atteint, on pourrait envisager qu'avant un certain niveau, l'influence des technologies de combat déterminant la structure et l'attaque soit diminuée, puis, passé un certain niveau, augmentée, tout en gardant à l'esprit qu'il ne faut pas non plus le rendre inutile à bas niveau et complètement infâme à haut niveau. Le débat reste ouvert, évidemment et j'aime beaucoup l'idée de payer pour l'option de la station, même si cela peut poser problème pour certaines d'entre-elles (se qui est un autre débat que je n'ouvrirai pas ici).

Je vois plusieurs idées mais une idée semble totalement pas présente et se long moi elle devra si trouvaient les conditions de construction et ses techniques pour le construire.

En ce moment voici ce dont nous avons besoin pour le construire.

Chantiers Spatiaux niveau 22
Superstructure niveau 10

Pour moi il y a déjà quelque chose qu'il cloche dans ces conditions ou se trouve la tecno lier au Sato . Si le zato est capable de faire la destruction de colonie le zato devrait au moins avoir le tec égal au zato ce qui veut dire : Maîtrise de la matière 3 .

Par la suite je trouve que Superstructure 10 et vraiment tros bas comparez à la structure qu'il a de basse je dirai level 15 superstructures.

Pour les niveaux du chantier le plus gros vaisseau de la flotte de faction demander 25 pourquoi le zato serait à 22 ? Je dirai level 30 serez un bon niveau pour débloquer une telle arme.

Par la suite où se trouvent les tecno armement ? Il y a na par comparez au VAF qu'il y a level 13 en plasma pourquoi ne pas donner level 20 pour le zato ?

Voilà mon raisonnement lié au zato et le résulta de cette logique:

chantiers Spatiaux niveau 30.
Technologie Plasma niveau 20.
Technologie superstructure niveau 15.
Technologie Maîtrise de la matière 3

La question des prérequis est pas vraiment problématique. Le problème n'est pas d'avoir la tech' nécessaire, c'est d'être en mesure industriellement de le payer, de l'entretenir, et surtout de le construire dans des temps raisonnable. Globalement, c'est un problème propre à n'importe quel vaisseau. Les prérequis du CA ou des cuirassés aussi sont risibles, mais c'est pas gênant puisque leurs facteurs limitants premiers sont également les temps de construction (et l'entretien ).

La problématique explicitée en 1 RC : http://horizon.celestus.fr/CelestusV2/R ... j7qwyp.htm

1T5 de structure pour 500G, sur un serveur où on est dans le top 100 militaire avec moins d'1G de puissance de feu et où le top 30 commence à 10G de puissance de feu.
En admettant que ce soir, tous les joueurs non-Zetran présent sur le serveur Horizon alignent leurs flottes face au Zato, on tournerai autour de 100/150 G de puissance de feu tout ciblage confondu, le combat ferait entre 2 et 4 tours avant que le Zato ne les réduisent toute à néant, avec une infime probabilité pour qu'un coup critique ne réussisse à détruire la station.

La seule solution actuellement pour lutter contre un Zatomisateur sur Horizon, c'est de sortir soi-même un Zatomisateur, se qui est une preuve supplémentaire du déséquilibre qu'il provoque. Il devient urgent de corriger ce problème d'une manière où d'une autre, tout en trouvant une solution ne le rendant pas inutile une fois que les empires seront plus développés.

Augmenter son entretien est un palliatif, quelque chose qui dissuadera un temps la plupart des joueurs de le faire, mais le vaisseau reste incassable malgré tout. Enlever la puissance de feu peut être une solution, obligeant le propriétaire à l'escorter d'une flotte d'attaque qui elle pourrait être détruite, empêchant le zato de gagner seul le combat et donc de tirer, mais ne me semble pas cohérent. Diminuer la structure fragiliserai encore plus le vaisseau à haut niveau. Peut être qu'un mélange de toutes ces idées est la bonne solution mais je ne l'ai pas encore trouvée.

J'ai naïvement envie de dire que s'il a quatre fois la struct/pdf d'un VAFdF, il faut que son entretient soit quatrefois celui d'un VAFdF...

Un Zato n'est certes pas quatre VAF, mais on peut considérer que les avantages supplémentaires (notamment "détruit une planète", "est de type module") sont compensés par les inconvénients que le VA n'a pas ("Lent", "Ne prend ni Rampe ni Porte").

En même temps, on ne verra pas sortir un zato à des fins de pillage et comme il est techniquement une station et qu'il n'est disponible qu'en un seul exemplaire. Est-ce réellement nécessaire de le recalibré ?

Personne ne peut réellement «abuser» d'un zato ni en l'utilisant à chaque combat, puisqu'il prend des jours à se déplacer, ni en le créant en multiple exemplaire pour avoir un ration PDF/entretien très grand.

Effectivement, il est actuellement difficile à freiner lorsqu'un joueur souhaite en zato un autre, mais vu le temps qu'il met à arriver, le joueur à le temps de s'organiser avec d'autres joueurs pour bloquer le passage du zato. 5 terreurs anti-modules avec la bonne stratégie peuvent venir à bout du monstre sans trop de mal. Certes, c'est plus coûteux en entretien que le zato, mais vu le temps qu'il faut au monstre pour arriver, je répète que le joueur à le temps de jouer de ses relations.

Celestus, c'est un MMO, alors il ne faut pas toujours chercher à se la jouer solo.

Atlanth, le problème est que sur Horizon, personne ne peut en stopper un. Tu peux prendre tous les flottes non-zetrannes de Varden, et y'aura toujours pas assez. C'est un peu embêtant.

Domaine Atlanth a écrit:5 terreurs anti-modules avec la bonne stratégie peuvent venir à bout du monstre sans trop de mal.

Si je comprends bien tes dires, il n'y aurait aucun problèmes d'équilibrages avec le Zato qui fait pourtant polémique sur le serveur Horizon.
Tu nous donnes même le contre parfait, "5 Terreurs AM", et la destruction du Zato se provoquerait "sans difficultés". C'est tellement plus simple avec toi, pourquoi nous n'avons pas pensé à cette évidence.
Quelque chose me susurre à l'oreille que tu ne dois sans doute pas jouer sur le serveur Horizon. Et que tu n'as d'ailleurs pas vraiment compris le pourquoi de ce débat.

Cependant, tout n'est pas à jeter dans ton poste selon moi. En effet, le gameplay militaire tourne beaucoup au tour, actuellement, du suicide. Je reste convaincu que le Zato peut tomber avec un jeu d'équipe voir un unique joueur sur le serveur Horizon.

Nous pouvons multiplier les dégâts d'un vaisseau par 10 à 15 fois. Cependant, plusieurs critères doivent être remplis.
-La stratégie sélectionnée doit être la bonne.
-L'exposition du vaisseau à détruire doit être importante, ici c'est le cas.
-Les vaisseaux envoyés au combat doivent disposer de toutes les munitions adéquates.
-Enfin, il faut disposer d'un nombre de vaisseaux suffisants pour faire jouer les C/C. Ici, un CA AM.
Je pense qu'un seuil minimum de 5 CA peut faire tomber le Zato si tout les autres critères sont remplis.

Le Zato peut donc être détruit mais il reste néanmoins un équilibrage à appliquer sur ce dernier.

Y' a rien a equilibrer, le VDF est pas la pour prendre la poussiere.

Zato vu sur le RC :
Structure : 1538 G
Dégâts : 507 G

Vaisseau de faction de l'Armada Ducale :
Structure : 66,00 G
Attaque : 36,81 G


Voilà voilà....

rien ne vous emepeche de mettre du ZRC dedans.
rien ne vous empeche de mettre des fixes et ds mobiles pour rajouter de la PDF
rien ne vous empeche de rajouter des muni
rien faut compter la strat aussi

et surtout, rééquilibrer un vaisseau parce qu'aujourd'hui ca va pas, mais que dans 2mois il faudra recommencer parce qu'a ce moment il sera trop fragile...heho faut pas deconner hein.

Pis rien n'empeche les autres faction de faire des zato pour contrer ceux existant. Apres, ca a un prix, faut s'organiser, mais bon, faut pas deconner non plus hein.

rem4s a écrit:rien ne vous emepeche de mettre du ZRC dedans.
rien ne vous empeche de mettre des fixes et ds mobiles pour rajouter de la PDF
rien ne vous empeche de rajouter des muni
rien faut compter la strat aussi

et surtout, rééquilibrer un vaisseau parce qu'aujourd'hui ca va pas, mais que dans 2mois il faudra recommencer parce qu'a ce moment il sera trop fragile...heho faut pas deconner hein.

Pis rien n'empeche les autres faction de faire des zato pour contrer ceux existant. Apres, ca a un prix, faut s'organiser, mais bon, faut pas deconner non plus hein.

Donc ça ne te poses aucun problème que l'entretien du zato soit inférieur à celui d'un croiseur lourd ?
Qu'on doit entretenir 95 fois l'équivalent du zato pour espérer avoir une puissance équivalente ?
Que le seul contre viable actuel au zatomisateur ça soit lui-même ?

Actuellement pour amener le vaisseau de faction au niveau du zato il va nous falloir plusieurs 10aine de G de ZRC, voir plusieurs centaines.
Les rangs drones/plasma tirent à 10% dessus, c'est un module.
Quand bien même on aurait les munitions, on serait à 15% de pdf au premier tour.
On double la pdf des vaisseaux sur place avec le raid V, on arrive à 30%, et ça ne touche pas les défenses.
Et le ciblage module, même en divisant les coûts de l'équivalence par les munitions, la strat et l'exposition, il va te falloir globalement 15 à 30 fois l'entretien de se que tu veux détruire.

On ne veux pas rééquilibrer le zato parce qu'aujourd'hui ça ne va pas. On veux rééquilibrer le zato parce qu'aujourd'hui, on a la preuve que depuis sa création, ça ne va pas. Il est une incohérence monstrueuse dans l'équilibrage de par son entretien. Et un équilibrage, ça veux dire que dans 2 mois il sera encore équilibré, et dans 2 ans aussi. Faire un équilibrage ce n'est pas faire un patch rustine pour virer une situation qui ne nous convient pas sans penser à la suite.

euh, pas grand chose de vrai dans ton discours en fait Deamon...
le vdf, avec moins de 30 amelio tu rattrapes le zato (oui oui , moins de 30...) je parle en partant d'aucune amelio de base, et avec des tech équivalentes.

Ensuite, même sans vdf, tu peux détruire le zato avec moins de 10 CA (je crois que vraiment tout opti, on avait réussi à descendre à 5CA dans nos calculs).

De plus, le Zato, bah c'est un exemplaire unique, il ne prend pas les porte, se déplace a vitesse de mollusque estropié, il a une expo du genre degeulasse....
Donc oui, en terme d'entretien/pdf ça a rien à voir avec les autres vaisseaux, et c'est normal, sinon ce serait un vaisseau classique... on se taperait dessus avec en permanence, il prendrai les portes et rampe, pourraient etre fait en plusieurs exemplaires, et pas au prix de 40g/20g/1Gzrc/150pp et 12j de fabrication...

Bref, le zato est contrable sans problemes crois moi... ou pas, c'est toi qui vois... après, tu peux aussi passer fdf, et tu verras combien de temps ton zato va tenir ^^

Orizine a écrit:euh, pas grand chose de vrai dans ton discours en fait Deamon...
le vdf, avec moins de 30 amelio tu rattrapes le zato (oui oui , moins de 30...) je parle en partant d'aucune amelio de base, et avec des tech équivalentes.

Ensuite, même sans vdf, tu peux détruire le zato avec moins de 10 CA (je crois que vraiment tout opti, on avait réussi à descendre à 5CA dans nos calculs).

De plus, le Zato, bah c'est un exemplaire unique, il ne prend pas les porte, se déplace a vitesse de mollusque estropié, il a une expo du genre degeulasse....
Donc oui, en terme d'entretien/pdf ça a rien à voir avec les autres vaisseaux, et c'est normal, sinon ce serait un vaisseau classique... on se taperait dessus avec en permanence, il prendrai les portes et rampe, pourraient etre fait en plusieurs exemplaires, et pas au prix de 40g/20g/1Gzrc/150pp et 12j de fabrication...

Bref, le zato est contrable sans problemes crois moi... ou pas, c'est toi qui vois... après, tu peux aussi passer fdf, et tu verras combien de temps ton zato va tenir ^^

Pour le vdf je te fais confiance, je ne pensais pas les ups aussi violent que ça.
Par contre, détruire les vaisseaux avec moins de 10 CrA... je suis fortement étonné. Dans mes calculs, en me basant sur mes technos Horizon et en optimisant la chose, je dois arriver à une 30aine de CrA (modif) pour pouvoir avoir une chance non négligeable de le détruire. Je vais reprendre tout ça (je dois avoir foiré un truc sur les munitions).
Pour se qui est de passer de flotte de faction... si vous leur laissez le temps, je pense que d'autres joueurs se chargeront de ça à ma place et j'observerai les combats avec grand intérêt

Mais encore une fois, le problème n'est pas qu'il soit contrable ou non. Je suis bien d'accord qu'il doit rester hors catégorie, le but n'est clairement pas de le rendre inutile, il n'y a qu'à voir avec quelle "facilité" il se fait détruire sur Génésis malgré les tampons énormes que les joueurs lui ajoutent. Le problème étant qu'il est bien trop hors catégorie par rapport aux autres au niveau entretien. Si la terreur avait le même rapport par rapport à ses statistiques, j'aurais aussi ouvert un débat, malgré le fait qu'elle soit facilement destructible. Là on a un ratio de 90, c'est monstrueux ! Sans forcément demander un ratio de 1 (même si je suis plutôt pour) augmenter son entretien me semble essentiel pour avoir un système de combat cohérent.

Perso, je suis anti sato/zato, j'aime pas le principe de pouvoir renvoyer un empire a l'age de pierre.

Mais pourtant, reduire la puissance du zato... non, j'suis contre, deja, les sato c'est devenu bisounours, mais la, si en plus on diminue le zato (qui est deja super fragile) franchement, ca va pas du tout.

alors de base un Ca c'est 1,42 G de degats. le zato c'est 528G de structure.
tout opti (ciblage x2.5 AM) le Ca va donc nous faire du 3.5G sur le zato. entre les strats et les muni, on arrive a faire x15 sur la PDF. soit pour UN ca, du 52.5G. allez, disons 50G.
donc avec 11Ca tu tombes le zato en 1 tour.
je compte pas le fait que si le zato arrive, tu as le temps d'ajouter le VDF, des drones, etc.
donc, vu comme le bousin va viiiiiiiiiiiiiiiiiiite, tu as largement le temps de te preparer. apres, oui, c'est bourrin, surtout en debut d'univers, mais d'ici 1mois, ca va deja etre plus compliqué d s'en servir, d'ici 3 mois, il faudra sacrement le surveiller, l'escorter, etc. (je parle meme pas du fait qu'il soit immobilisable via suppresseur, que vu que tu sais ou il va se baser, tu peux y foutre un Tn, et j'en passe.)
==> me suis ptete gourré un poil dans les calculs, mais je pense pas
Donc, oui, la, tout de suite, le zato est un peu abusé.
Mais vu son coup et temps de fabrication, il est pas si abusé que ca, surtout u'il va tres vite devenir une cible de choix.
Donc, sincerment, je pense pas qu'il y ait besoin de le modifier.

Tu as pris en compte l'exposition ? Il se prend 300% de plus le Zato :p

beaucoup de connerie sur ce débat...

oui, au moment ou j'ai sortit le zato la premiere fois, c'était clairement un déséquilibre de dingue (mais quelqu'un d'autre aurait pu faire de meme dans une autre faction... vous allez pas nous repprocher de rush plus vite que vous les amis, si je sors un zato quand vous galeré a sortir vos premiers CA, ce n'est pas de ma faute (ni de la "notre", nous, horribles zetrans que nous sommes))




je vais vous montrer un rc tres edifiant, le vdf SEUL, contre toute la flotte qui était top1 du serveur, et de TRES LOIN, avec le zato, dans le lot... bah vous verrez que le zato, il ce prend un C/C des familles (oui, vous me direz, c'est un coup critique, mais sa PROUVE BIEN que le VDF seul, sans amélio, sans muni, sans rien, peut ce faire un zato, meme dans une grosse flotte)

http://horizon.celestus.fr/CelestusV2/R ... wxt9v7.htm


voila, voila.

pour en revenir a ceux qu'on pas les moyens de louer le vdf (notamment en n'étant pas nd9, ce qui rend sa location impossible) il suffit de SIX CA AM full munition pour os un zato seul (a tech égal (et je parle pas d'un coup critique))


si vous trouvez vraiment que 6 CA AM c'est infiniment plus cher a la prod qu'un zato, je vous conseil de relire les couts de constru du zato...

(et, maintenant que les horribles vilains zetrans n'ont plus de zato, et que, bientot, les gentils ducs bisounours en auront un, je suis sur et certain que beaucoup ne voudront plus le nerf, étonnament...)

Juste pour faire simple... on vous dit que le zato est loin d’être déséquilibré... ceux qui le critique n'en font pas... mais en ont peur. En tous cas c'est tout ce que je vois....

Donc, si vous pensez que c'est trop bourrin, sortez-en un, et on vous montrera qu'un zato ne déséquilibre pas le jeu du tout.

Miclantecuhtli a écrit:Duché de Lannathéon, le débat n'est pas de savoir si le Zato est déséquilibré parce qu'une faction l'a et non les autres mais de savoir si le zato est déséquilibré.

permet moi de te contre dire le débat est apparu quand la personne l'ayant posté a su que j'allais sortir un zato pour le renvoyer a l'age de pierre... et n'a ete alimenté (dans le sens de nerf le zato) que par des joueurs en contact avec ceux ayant directement ete menacé par Mon zato sur horizon; donc, excuse moi de me sentir visé



maintenant, je le repete (nous le repetons) ce débat n'a pas lieux d'etre, le zato n'est pas du tout desequilibré...



encore une fois, prenons en compte:
-qu'il a la vitesse d'un escargot estropié
-qu'il est constructible en un seul exemplaire
-que son temps de construction est elevé (similaire au temps necessaire a sortir de quoi le os)
-que son cout de construction est exorbitant (tres, tres largement de quoi le os)
-qu'il ne prend ni les portes, ni les rampes
-que sa tres grande structure le rend sujet facilement au coup critique (ce que l'on peut observer a moindre echelle sur cuirassé, et a encore moindre echelle, sur les CA)
-qu'il n'est pas modifié, est donc retrouvable via le menu renseignement, quoi qu'il arrive (on ne peut pas le "dissimuler', contrairement aux vaisseaux modifiés)

a coté de sa, ses gros points forts sont:
-sa tres grande structure et sa grande pdf
-son type module qui réduit drastiquement l'efficacité des defenses mobiles/fix contre lui
-son pouvoir de satomisation.


si vous voulez le nerf, demandez sa suppression pure et simple...


edit: allons jusqu'au bout des choses, tant qu'on y est.
pour peter un zato (sur horizon, j'entend) actuellement vous avez quatre choses a combiner a votre guise:

des defenses fix en nombre; le vaisseau de faction (pour rappel ses stats, meme sans aucune amélio, approche ceux du zato) des vaisseaux a ciblage module (6 CA AM full munition et le zato n'existe plus) et, egalement, un autre zato (combattre un "vaisseau ultime" a l'aide d'un similaire, de notre faction, sa ne me choc vraiment pas, perso...)