[Débat] AVP et gains ZRC

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Lun Fév 06, 2017 8:31 pm

  • Salut !

    But :

    Limité le farming ZRC a travers les AVP dont le but premier est d'étendre le territoire de faction et de le surveiller
    Le but est de revoir le gains ZRC des AVP pas de limiter leurs nombres
    Description :

    Plusieurs solution ont été proposée lors de la discussion sur Discord:

    Veovis aka Thérébentin l'Orchidoclaste:

    Revoir l'exposant de la formule (nombre de colonies*nombre d'AVP^0.8 ) il est actuellement à 0.8 et il a été proposé de le passer a une valeur comprise entre 0.5 et 0.7

    OSL aka Oranor Surpath:

    Limiter par une technologie le nombre d'AVP rapportant de l'argent
    Limiter le gain ZRC des AVP au niveau de l'alliance: plus celle ci a d'AVP moins ils rapportent

    ETCC:

    Augmenter le coût des actes d'extension territoriaux

    Rohr Shar aka Pata_Trac:

    Permettre de taxer le gain des AVP pour financer la faction

    Autres pistes:

    mettre des conditions au fait qu'un AVP rapporte des fonds : présence d'au moins une colonie de sa faction sous l'AVP présence d'au moins X secteurs allié
    Plusieurs conditions pourrait être nécessaire et cela pourrait être plus intéressant qu'une simple modification de formule ou limitation

    Avantages :

    Mettre fin a la "rente" ZRC des AVP
    Mettre fin au fait que toujours plus d'AVP soit un investissement rentable

    Inconvénient:

    Baisse trop violente des gains qui entraine un déséquilibre => mettre en place une baisse progressive si la solution adoptée est celle de la baisse du coefficient
    arrêt de l'utilisation des AVP => étant donné l'intérêt stratégique de la couverture radar et les bonus de production sur secteur je ne pense pas que cela aura lieu

    Formule :

    la formule actuelle est nombre de colonies*nombre d'AVP^0.8
    Baisser le coeff suffirait a réduire les gains si cette solution est adoptée

    Utilisation normale :

    Si la solution de la limitation technologique est adoptée:

    j'ai des technologies qui me permette de tenir de manière efficace mes AVP => ils me rapportent tous du ZRC
    je n'ai pas les technologies pour => seul certain rapporteront du ZRC

    Si la solution de la limitation par condition est adoptée:

    Toute les conditions due a la pose d'un AVP sont réuni => il rapporte du ZRC autrement il ne rapporte rien jusqu'à ce que les conditions soient respectée
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Sam Fév 11, 2017 7:13 pm

  • Bonjour,

    Comme je l'ai déjà dit, je ne vois pas trop le but de vouloir baisser le gain ZRC des AVP, vue que son objectif premier est l'agrandissement du territoire. Donc, si le fait d'avoir beaucoup d'avp diminue les gains ou si au bout d'un nombre conséquent d'avp on est bloqué, c'est fort dommage. Une MAJ avait été faite sur les gains par rapport aux pdc, du coup les territoires sont devenues des gruyères et plus personne ne s’intéressent à leur fonction première. Ce qui rends aussi cellestus attrayant c'est justement la possibilité de pouvoir toujours progresser, il ne faut pas l'oublier.
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Sam Fév 11, 2017 10:03 pm

  • Tu resumes très bien le problème....

    Un AVP doit être construit pour étendre son territoire, et pas pour gagner plus de zrc. Aujourd'hui, la grande majorité des des avp ne servent pas l'intérêt stratégique du territoire et de son contrôle, mais sont là uniquement car ils rapportent du zrc...

    L'idée c'est de ramener au but premier et ne pas le détourner en pompe à fric...
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Dim Fév 12, 2017 12:10 am

  • Je crois qu'il vaut mieux poursuivre sur le débat lancer par talarial qui englobe plus largement la problématique des AVP que simplement leur apport financier. Réduire le gain zrc des AVP n'est selon moi pas la solution au problème qui est plus complexe que le simple gain monétaire.
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Dim Fév 12, 2017 1:43 pm

  • Le débat de Talarial vise a donner plus d'intérêt stratégique aux AVP et le miens a réduire la rente ZRC qu'ils permettent actuellement,on ne vise pas les mêmes objectifs (aucune des propositions de Talarial vise a réduire les gains procurer par les AVP).
    Par ailleurs nos débats ne sont pas du tout incompatible il est parfaitement possible de réduire les gains ZRC des AVP tout en leurs redonnant un intérêt stratégique après tout leur but premier n'est pas censé être de produire du ZRC mais de permettre d'étendre et de contrôler le territoire d'une faction.
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Dim Fév 12, 2017 4:26 pm

  • Je n'interviens que rapidement ici, parce que ce n'est pas mon débat et que ça ne serait pas correct que d'y participer.

    Je dirais juste que je pense que tu as tort, Osirian, en disant que mes propositions ne vont pas en direction d'une réduction du gain en ZRC des AVP. Si les gains des AVP sont si élevés, c'est parce que certaines alliances en ont un nombre démesuré et que personne ne va les attaquer. Dès lors, donner des raisons de détruire des AVP adversaires, c'est réduire leur nombre, donc réduire les gains donnés par les AVP.
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Dim Fév 12, 2017 5:00 pm

  • Tu peux participer au débat ^^ c'est un débat après tout il est ouvert a tout les avis

    En l'état donner une raison d'attaquer les AVP dans le but de réduire les gains a travers la destruction de l'AVP risque d'être contreproductif: Tu penses que les RCA ou les Zetrans sont en mesure de tenir la poignée d'AVP qu'ils possèdent face a l'armada OLD ou BTH ? moi je pense que non donc ce qu'il risque de se passer c'est que leurs AVP font se faire démonté dans une guerre a sens unique (bah oui si ils sont pas en mesure de tenir leur propre AVP alors je les vois mal venir prendre les AVP super défendu des OLD et encore moins les tenir pour toucher le bonus lié a ça) qui au final permettra aux alliances déjà puissante de toucher le butin de guerre sans pour autant que l'on ait observé une réduction de leur nombre d'AVP
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Dim Fév 12, 2017 7:45 pm

  • Un déséquilibre dans les forces du jeu, c'est une autre question qui implique d'autres moyens : on ne peut pas juste couper tous les gains jusqu'à ce que la OLD n'ait pas de raison de persécuter les RCA. Je crois que c'est d'essayer de tout niveler vers le bas qui est contre productif : il faut travailler sur des solutions dynamiques qui auront l'avantage de réguler naturellement ce genre d'élément problématique, car le nivellement vers le bas est toujours temporaire. Quand les richesses s'accumuleront, augmenter le nombre d'AVP de son alliance, finira par redevenir intéressant. L'avantage de la proposition de Tal est qu'elle amène une dynamique visant à auto-réguler le problème. Pour le débalancement des force en jeu, il serait tout de même pertinent d'ouvrir un nouveau débat afin de voir comment répondre à se problème complexe.
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Dim Fév 12, 2017 8:24 pm

  • En fait on est en désaccord sur ce que devrais être la mission première des AVP :

    Pour moi les AVP sont des structures stratégique qui ne devraient pas avoir comme rôle premier de rapporter des montagnes de ZRC.
    Si il devait y avoir un gain il ne devrait pas prendre en compte le nombre d'AVP total mais plutôt être de la forme XZRC*nb de colo sous AVP
    Par ailleurs je soutient l'idée de Talarial visant à leur donner plus d'intérêt stratégique mais je ne pense pas que le fait de les rendre plus stratégique réglera totalement le problème qu'est le fait que les AVP soient passer de structure stratégique à générateur de Zircon
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Dim Fév 12, 2017 8:35 pm

  • On est d'accord, sauf que les AVP ne rapportent pas une montagne de zrc. Du moins, pas dans leur utilisation normale : mais une alliance qui possède la moitié des constellation de son cadran aura forcément un gain important. C'est donc cette situation qu'il faut régler.
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Dim Fév 12, 2017 8:52 pm

  • C'est pour ça que je préfère un gain lié uniquement au nombre de colonies sous AVP ou alors un gain lié a des conditions : si les AVP ne rapportent plus car il n'y a pas de colonies en dessous ou que les conditions ne sont pas remplie les alliances les lâcherons naturellement après tout c'est un secteur minier en moins et le défendre a un coût
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Dim Fév 12, 2017 8:53 pm

  • Osirian, j'ai répondu à ta remarque dans le sujet de ma proposition (Je me doute que tu l'as vu, mais au cas où...).

    Sinon, j'ai également une idée qui pourrait à la fois atteindre ton but de réduire le gain que peuvent générer les AVP, tout en accomplissant mon but de donner une importance stratégique aux AVP.

    Au lieu de limiter le gain par AVP ou d'en limiter le nombre par la technologie, on limite le nombre d'AVP qui peuvent être constructibles par une faction dans son intégralité (Peu importe le nombre d'alliances ou le nombre de joueurs), c'est-à-dire qu'au-delà d'un certain nombre, il ne sera plus possible de construire le moindre AVP.

    Néanmoins, une faction pourra toujours augmenter son nombre d'AVP (Et donc ses revenus si c'est son but) en prenant des AVP à d'autres factions!
    Ils ne rapporteraient des revenus qu'à condition qu'ils soient limitrophes au territoire de faction déjà sous AVP (Comme c'est le cas actuellement). Cela rejoindrait l'idée, dans ma proposition, de créer des "frictions frontalières".

    La difficulté serait de chiffrer ce nombre maximum d'AVP qu'on peut construire: il faudrait qu'il soit suffisamment grand pour ne pas être trop rapidement atteint, mais assez petit pour permettre à des factions moins fortes, qui n'ont pas envie d'être des cibles d'autres factions plus fortes, de pouvoir développer ses AVP dans une zone à l'écart des autres et éviter de se retrouver aux frontières des factions plus fortes.

    Les avantages seraient:
    - On limite le nombre d'AVP "faciles" à avoir et donc on ferme le robinet à ZRC que peuvent représenter les AVP.
    - On favorise la lutte entre les factions.
    - On favorise aussi la lutte intra-faction: si une alliance possède la plupart des AVP et que le maximum a été atteint, une autre alliance de la même faction pourrait le voir d'un mauvais oeil et vouloir sa part du gâteau (On ajoute aussi la pincée de sel du dirigeant de la faction qui pourrait pencher d'un côté ou de l'autre, jouer sur les taxes pour favoriser son camp, etc.).

    Qu'en penses-tu?

    Si cette idée plaît au plus grand nombre, je retirerais une bonne partie de ma proposition (Je ne garderai que la proposition sur les bonus qui n'a pas le même but que les autres).


    Edit: Quelques précisions:
    - En cas de changement de faction, les AVP qu'on possédait, peu importe s'ils ont été construit ou conquis, ne pourraient pas être activés si le maximum d'AVP constructibles a été atteint dans la nouvelle faction, pour éviter des abus.
    - Il y a un abus évident à cette idée: que quelqu'un dans une faction, parce que c'est un multi ou parce qu'il est rémunéré pour le faire, construise des AVP en direction d'une autre faction qui l'a commandité pour le faire dans le but que cette autre faction prenne ces AVP. Et je ne vois pas vraiment de parade à ça...
    Dernière édition par Talarial le Dim Fév 12, 2017 10:16 pm, édité 1 fois.
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Dim Fév 12, 2017 9:09 pm

  • La possibilité de limiter leur nombre que ce soit en fonction du nombre de joueurs dans la faction/l'alliance,des technologies ou autre a été évoque et ce qui en ressort c'est que personne n'est vraiment fan de l'idée car on limiterais aussi leurs usages en tant que structure stratégique
    Après l'idée en elle même me plait il faut donc voir l'avis des autres joueurs et de Veo :wink:
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Dim Fév 12, 2017 11:10 pm

  • Empire Osirian a écrit:C'est pour ça que je préfère un gain lié uniquement au nombre de colonies sous AVP ou alors un gain lié a des conditions : si les AVP ne rapportent plus car il n'y a pas de colonies en dessous ou que les conditions ne sont pas remplie les alliances les lâcherons naturellement après tout c'est un secteur minier en moins et le défendre a un coût


    Faut peut-être éviter d'en arriver à de telles extrémités. C'est plutôt pas mal, que les factions soit poussées à prendre le contrôle de tout cet espace vide qui les entoure. Il y a une logique "4X" intéressante qui pousse à utiliser au maximum la carte et pas juste à camper dans son tdf de base, avec à la rigueur 4 avp rachitiques qui se battent en duel autour.

    Ce débat me semble fondé mais alimenté par une part de fantasme. Les AvP permettent bien d'avoir des gains conséquents de ZrC mais je connais pas mal de gros empires qui sont à la rue quand même sur leur recette. L'entretien grimpe vite, rappelons le. Et c'est à remettre en perspective avec le coût de construction et de défense des bousins. En admettant qu'un groupe gagne bien "1G/j" de ZRC: à combien s'y sont-ils mis et combien un tel résultat leur a coûté? On parle de centaines de G de ZRC cramées en objets pour en arriver à de telles recettes non?

    Revoir un peu les gains de ZRC pourquoi pas. ça ne me parait pas si miraculeux que ça réflexion pour une raison évidente: sur Horizon quand je manque de zrc, je vends de la came en bourse. C'est sans risque de démontage de structure, rapide, et ça demande un investissement bien moindre. Vous ne mettrez pas fin aux égalités ZRC avec ce débat. D'autant plus qu'il est bien plus aisé d'atteindre des grosses productions de ressources "de base" et PP que de monter ses gains ZRC via AVP.

    Bref: je pense qu'il faut juste revoir un peu la formule pour éviter la situation extrême de 2 factions de Génésis que je ne citerai pas. Garder le principe de la formule actuelle en la rendant plus prononcée sans doute, de façon à garder une incitation aux AVP, conserver l'intérêt ZrC de ces structures (ce qui les rend compétitives c'est que c'est bien galère d'augmenter son zrc), mais encadrer un peu plus leur nombre en amoindrissant la rentabilité du dernier AvP sorti en fonction du nombre d'avp préexistant plus "vite". ça suffirait déjà à corriger tout ce que certains dénoncent je pense. :wink:
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Lun Fév 13, 2017 6:12 pm

  • Un élément sur lequel personne n'a réfléchi, c'est la notion de cannibalisme qu'apporte l'AVP au sein d'une faction, qui est un problème. Pour continuer à se développer, les grosses alliances font parfois du recrutement forcé ou des fusions avec d'autres alliances existantes, pour juste gagner en poids territorial plutôt que par convergence d'idées, faute d'avoir assez de secteurs. Ils ne peuvent faire autrement pour continuer à se développer.


    Il serait pertinent d'envisager d'autres alternatives, qui apportent d'autres options que simplement faire des fusions d'alliances pour du bénéfice zrc brut. Cela contribuerait à diversifier le nombre d'alliances au sein d'une faction et donnerait vie au parlement de faction.


    Il serait ainsi pas mal de trouver des idées qui favoriserais autant la création que la fusion d'alliances. A mon sens, il faudrait réfléchir autour de mécaniques de coopérations d'alliances. Voir de mécaniques autour de la rivalité entre alliance si on veut pousser le système politique plus loin.

    Mais avant d'aborder l'aspect coopération/rivalité entre alliance, je suggère de promouvoir au niveau d'une alliance avant tout la qualité d'un AVP que la quantité.

    I - Des AVP améliorables

    une manière de procéder serait de rendre possible le passage de niveau d'un AVP avec quelques répercussions :

    1) passage d'un niveau d'AVP au niveau suivant avec une formule en racine carrée (AVP lvl 4 pour passer du rang 1 au rang 2, lvl 9 pour passer au rang 3)

    2) Le rang de l'AVP apporte un bonus en % au bonus du segment et au revenu zrc des colonies, le % de malus serait alors similaire si tenu par une alliance rivale ou une faction ennemie.

    3) Sans rentrer dans des formules mathématiques, envisager le calcul de rendement zrc journalier des AVP qui soit influencé par le niveau moyen des AVP dans l'alliance, dans lequel on établit des conditions :

    Si le niveau moyen des AVP est égale à X, alors on est dans un fonctionnement normal des AVP. En dessous, il y aura un malus de production, et au dessus de X un bonus de production zrc. Donc arriver à X, le gain de zrc est égale à l'actuel. (J'aurais définis X par une valeur par défaut à 2, mais je pense qu'on peut avoir une approche avec une fonction à base de racine carré ou cubique du nombre de joueurs dans une alliance)

    Ici, on rend possible le fonctionnement des alliances actuelles, mais devront mettre la main à la poche pour le conserver, voir se développer. On rend possible également des logiques d'optimisations et de réduction de territoire/nombre de joueurs au profit d'un niveau d'AVP moyen plus élevé. Et par extension, la création de nouvelles alliances deviendrais de fait mécanique lorsque une alliance se libère d'un certain nombre de joueurs pour tomber en dessous de l'arrondis du calcul qui détermine le niveau moyen d'AVP à atteindre.

    je m'arrêtes là pour ce qui touche à la qualité d'un AVP.

    II - Interactions entre alliances d'une même faction - Partenariat

    1) En ce qui concerne les coopérations d'alliances, on peut envisager des partenariats gagnant-gagnant, qui soit évolutif, dans lequel une alliance A donne en cash un montant X de zrc à une alliance B pour que ce dernier consente à ce que l'alliance A touche 25%, 50% ou 75% du revenus journalier des AVP de l'alliance B (le montant variera en fonction du degré de partenariat consenti, du simple au triple mais dont le montant de départ serais à déterminer : en fonction du ND d'alliance ? du revenu zrc d'alliance à l'instant T ? 25G zrc de base ?). En contre partie, l'alliance B doit consentir à un malus de production de zrc AVP journalier de 2.5%, 5%, 7.5% (donc en fonction de la valeur du partenariat contracté et par partenariat réalisé.


    2) Lorsque deux alliances sont en partenariat, il y aura une amende définit d'office lorsqu'il y a des RC généré entre leurs membres. (équivalent d'une amende rébellion à 100% ?). Elle se cumulerait ainsi avec l'amende de faction.

    3) On peut envisager des partenariats au niveau de la surveillance d'AVP : 200-400M zrc pour visualiser les mouvements de flottes à un AVP donné. Avec un système similaire que les PDC pour définir le nombre de surveillances possible en fonction du niveau technologique. (le zrc est versé au joueur qui tient l'AVP) Avec possiblement un partenariat plus larges dans lequel les deux alliances pourraient voir les mouvements de flotte des AVP de l'autre, mais devront chacun perdre un % du revenus zrc AVP journalier.

    III - Rivalité entre alliance

    Je termine mon commentaire sur un aspect nouveau qu'est la rivalité :

    1) Une alliance peut définir comme rivale une alliance ayant un ND-1 maximum. Pour une alliance ND 12, elle peut se déclarer rivale à n'importe quelle alliance supérieur à ND 12 et jusqu'à ND 11 pour les autres (soucis d'éviter les abus possible de cette mécanique).

    2) A partir du moment ou une alliance se déclare rivale d'une autre alliance, cette dernière devient mécaniquement rivale de celui qui le déclare (toujours pour éviter les abus autour des ND inférieurs).

    3) Deux alliances ne peuvent être rivales que si ils appartiennent à la même faction.

    4) en rivalité, la protection ND en CDF et TDF passe à ND-2 entre les deux alliances, comme avec le système actuel lorsqu'il y a une déclaration de guerre. Cela permet ainsi de développer l'aspect guerre civil et de le rendre plus souple qu'il ne l'est à cause de la protection ND qui n'a pas pu être améliorer dans le cas de conflit intra-faction.

    5) Une alliance peut être déclarée rivale par un nombre illimité d'alliances, mais elle peut se déclarer rivale qu'à une seule alliance à la fois.
    Exemple : l'alliance A s'est déclarée rivale à une seule alliance de sa faction, mais trois autres alliances de la faction se sont déclarés rivales à elle.
    Elle est ainsi rivales avec 4 alliances différentes.


    6) Une déclaration de rivalité coupe automatiquement tout les partenariats qui ont été contractés si il s'agit d'alliances d'une même faction.

    7) A partir du moment ou deux alliances sont rivales, le contrôle des AVP de l'autre devient primordiale pour siphonner le bonus journalier des colonies des joueurs appartenant à l'alliance rivales de la constellation, entrainant à ces même colonies des malus proportionnels au niveau de l'AVP perdu. (Traité dans la première partie, je développe pas plus ici)

    8 ) Pour qu'une rivalité cesse, l'une des deux alliances doit se déclarer vaincu, cette possibilité est accessible après un nombre de jours écoulé : Nombre de jours = ND de l'alliance voulant se déclarer vaincu. Les deux alliances seraient alors en PNA pour une durée égale au ND du vaincu en jours.

    Ca fait beaucoup de chose, certes, mais il y a maintenant matière à débattre :mrgreen:

    qu'est-ce que vous en pensez ?
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Mar Fév 14, 2017 10:27 am

  • Si j'ai bien compris le soucis que vous voulez réglez est la production énorme de zrc de certains joueurs/alliances, dites moi vous en connaissez beaucoup qui produisent des montagnes de zrc ?

    Par ce que pour autant que je sache ceux qui ont le plus d'avp ont le plus souvent le plus d'entretiens aussi et sont le plus souvent dans le négatif niveau recette. si je ne me prend que moi comme exemple j'ai -2.5G/j de perte en zrc malgré le nombre assez important ( d'après vous bien sur ) d'avp tenu par mon alliance. Y en a même qui sont en négative rien qu'avec l'entretiens de leurs civils alors parlant pas de tenir des flottes militaires.

    PS: Ou est ce que vous voyez que les OLD persécutent les RCA ?? avant la protection ND y avait que des pillages ( c'est une des fonctions du jeu quand même ) et depuis plusieurs mois personne ne tapent plus personne a cause de la protection ND entre autres, je ne pense pas que le sujet ouvert par empire osirian ait comme cause une quelconque persécution des OLD sur les RCA, au contraire on a même vu de l'entraide depuis la retour de cetyn et c'est pas empire osirian qui va dire le contraire.
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Mar Fév 14, 2017 4:05 pm

  • Thedoci a écrit:Y en a même qui sont en négative rien qu'avec l'entretiens de leurs civils alors parlant pas de tenir des flottes militaires..



    ça c'est seulement parce que vous avez bourriné sans aucune modération sur les modules de prod. T'es pas censé, avec un empire bien équilibré, être dans le rouge rien qu'avec le civil, loin s'en faut.

    A la base le ZrC est le grand facteur limitant l'entretien. Les RO, notamment, ont permis de s'affranchir de pas mal de limites d'entretien en métal et tritium. Vous avez juste perdu de vue certaines réalités (on n'est pas censés jouer avec des flottes de centaines de cuirassés et avec des dizaines de K de MM II). Que ce soit par l'initiative des joueurs ou par une intervention de Véo, vous allez certainement prendre un beau coup de sabre sur ce genre de choses en vue de la future fusion. Autant dire les choses d'entrée de jeu pour que vous ne soyez pas surpris.

    Je joue depuis quelques années. CHAQUE fois que les gros ont commencé à se promener avec des vaisseaux "ultimes" en telles quantités que ce que les gros de Génésis font en ce moment (et j'ai déjà vu ça plusieurs fois), leurs moyens ont été amputés. Votre "nerf" est prévisible au possible, désolé de vous l'annoncer ^^
    Dernière édition par Triade du Kâ-Nâr le Mer Fév 15, 2017 5:26 am, édité 1 fois.
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Mar Fév 14, 2017 5:29 pm

  • Triade du Kâ-Nâr a écrit: vous avez bourriné comme des abrutis sur les modules de prod


    Pour commencer déjà a aucun moment je n'ai été irrespectueux alors merci mais a aucun moment je ne t'autorise a me traiter d'abrutis.

    Maintenant que c'est dit parlant d'autre chose c'est quoi le rapport entre un futur nerf en prévision de la fusion et le débat actuelle sur les avp et leurs gains zrc ?? explique moi parce que la je trouve pas.
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Mar Fév 14, 2017 5:57 pm

  • Triade du Kâ-Nâr a écrit:A la base le ZrC est le grand facteur limitant l'entretien. Les RO, notamment, ont permis de s'affranchir de pas mal de limites d'entretien en métal et tritium. Vous avez juste perdu de vue certaines réalités (on n'est pas censés jouer avec des flottes de centaines de cuirassés et avec des dizaines de K de MM II). Que ce soit par l'initiative des joueurs ou par une intervention de Véo, vous allez certainement prendre un beau coup de sabre sur ce genre de choses en vue de la future fusion. Autant dire les choses d'entrée de jeu pour que vous ne soyez pas surpris.
    C'est complètement HS par rapport au débat, Canard... jouer en négatif c'est possible depuis des lustres. Aussi bien en ZRC qu'en ressources. Demandes à Deamonlord :mrgreen:
    Chacun sa façon de jouer. Si Véovis veut réguler, il le fera. Mais un débat ne peut pas reposer sur des suppositions de nerf de la part de l'administrateur. ni sur une éventuelle fusion qui n'arrivera peut-être pas avant des lustres...

    Triade du Kâ-Nâr a écrit:Bref: je pense qu'il faut juste revoir un peu la formule pour éviter la situation extrême de 2 factions de Génésis que je ne citerai pas.
    Je ne vois pas en quoi c'est un problème de les citer. OLD, CLA , et éventuellement PIC. La suggestion initiale de ce débat manque de clairvoyance : vous passez à la trappe un truc primordial : les AvP sont cher, et en plus de coûter en construction, il paralyse un secteur de production.
    => Une alliance qui a 200 ou 300 secteurs sous AvP perd 300 secteurs de production.

    Sur horizon, vous n'avez peut-être pas la même notion de limite de profitabilité des secteurs productifs et vous ne vous rendez pas compte d'un point crucial :
    Avoir 200 ou 300 AvP pour une alliance lui coûte plus cher en ressources perdues qu'en Gain ZRC provenant des AvP. :mrgreen: :mrgreen:
    Dit autrement : les alliances qui ont 300 AvP gagneraient plus de ZRC en transformant leurs AvP en secteur de production et en revendant cette production...

    Les Avants Postes ne sont pas construit pour le gain ZRC stricto sensu mais pour les avantages en termes de surveillance de territoire et de "Prestige / fun" d'avoir un Territoire de Faction Étendu sympathique sur la carte (et de voir les positions ennemis en TdFE).

    Démonstration :
    - 300 Avp = 300 G ZRC dépensé minimum pour leur construction.
    - Gain pour l'ensemble des joueurs de la faction = 200-500 M ZRC / jour (suivant le nombre de colonie sous AvP de l'alliance avec masse AvP ).
    - Gain pour l'alliance 0.5-1G Zrc / jour (selon le nombre de colonie sous AvP).
    - Perte en production de métal et tritium sur secteur optimisé : 30 - 35 G ZRC équivalent pour une alliance disposant de 300 avp (et sans comptabiliser la production pp !!).

    Donc les meilleurs joueurs récupèrent 1 G ZRC via Avp où une alliance de 15 joueurs récupèrerait 2G ZRC par joueur en remplaçant les Avp par des secteurs de production optimisées.

    Avantage pour les AVP :
    - les gains sont partagés avec les autres joueurs de faction et sont moins concentrés sur les plus gros joueurs productifs par rapport à des secteurs de productions optimisées.
    - c'est un outil qui profite à l'ensemble des joueurs de la faction (taxes possible, visibilité ennemi , etc..)
    - leur destruction est potentiellement plus facile que les secteurs productifs, souvent regroupés au sein d'un même système en cœur de territoire
    - c'est un outil de jeu qui permet une vraie dynamique de territoire.

    Vouloir brider les gains ZRC des Avp, c'est d'une bêtise sans nom. Vous allez favoriser les plus gros au dépend des plus faibles d'une faction malgré vos bonnes intentions... tout en limitant l'utilisation d'un outil qui apporte un côté stratégique au guerre (et dont l'intérêt stratégique est un sujet de suggestion pour être renforcé).

    Le seul avantage des AvP par rapport aux secteurs de production optimisé pour les plus gros joueurs : le temps d'amortissement, qui est plus rapide (mais avec un risque de destruction accru dans un gameplay équilibré)


    - En dehors de l'aspect des gains ZRC soit-disan trop important des AvP (vous avez la démonstration que c'est faux), je trouve les idées de la Main Noire beaucoup plus intéressante et allant dans le bon sens. Renforcer le gameplay avec de nouvelles options qui peuvent limiter l'hégémonie de une seule alliance par Faction concernant les Avp me paraît être une très bonne idée.


    PS : @Canard : pas besoin d'utiliser des mots grossiers pour renforcer tes arguments. C'est déplacé je trouve, même si Thed a réagi un peu trop personnellement. Svp, gardez un dialogue correct et constructif, c'est mieux pour le débat ! :wink:
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Mer Fév 15, 2017 4:21 am

  • On va arrêter la mauvaise foi 2 secondes les OLD. Encore que je ne suis pas même certain que vous soyez conscients de l'aveuglement résultant de vos propres acquis industriels.

    Je connais certains d'entre vous, je sais les quantités de modules de production dont ceux qui parlent d'entretien en ZRC négatif "rien qu'avec le civil" (en dépit de centaines d'Avp d'alliance) ont équipé chacun de leurs secteurs.

    Vouloir nous faire croire que c'est la norme ou un équilibrage naturel du jeu, c'est adopter la même posture que l'héritier millionnaire qui t'explique que quand même "une fois déduit l'entretien du château, du parc automobile, de la villa des Antilles et le paiement des 150 employés attachés à la tenue du domaine, tu sais il me reste pas tant que ça, je suis comme tout le monde". Remarquez, pour des Ducs esclavagistes, ce serait presque RP !

    Ce genre d'argument est totalement fallacieux. Si vous arrivez à être dans le rouge "rien qu'avec le civil" dans ce genre de situation c'est bien que VOUS avez fait le CHOIX de faire exploser vos coûts d'entretien en la matière. Ce n'est pas forcément une mauvaise stratégie, mais venir nous servir un tel argumentaire dans la foulée a de quoi faire bondir.


    Ensuite Pata, l'argument sur la vente boursière est également biaisé. Si aucun effort n'était fait pour augmenter les recettes "fixes" et que chacun dépendait de la vente, l'évolution des cours boursiers serait telle que l'opération finirait par être d'une non rentabilité absolue. Raison pour laquelle... c'est moi-même (pour rappel) qui avait impulsé un vaste programme d'extension d'AvP au sein de notre alliance OLD à l'époque. Ce n'était pas sans raison. C'était s'assurer une certaine forme de constance et de sécurité financière durables, plus certaines que des revenus dépendant de cours pris dans une spirale déflationniste.


    Ce débat part d'une idée (suggestive) de base: les AvP étaient pensés pour être rentables, mais pas pour servir à ce point de pompe à pognon. Personnellement, je ne trouve rien à reprocher aux joueurs: ils usent de la principale mécanique à leur disposition pour repousser les limites de la ressource la plus limitante dans leur développement, le ZrC. C'est un comportement prévisible.
    Mais tout comme le "farm Cetyn" était prévisible et voulu sur Horizon, il n'empêche que face à certains excès la question d'une correction se pose. Et quand je dis qu'elle se pose, c'est que le débat est en cours et que les partisans d'une révision des gains ZrC des AvP n'ont pas forcément raison hein. Je vous invite à relire mon premier post sur ce sujet avant de sortir vos glaives ducaux.

    PS/ Le propos litigieux est édité. Même si "agir comme" n'est pas "être", loin s'en faut.
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Mer Fév 15, 2017 5:40 pm

  • Les joueurs développés essaieront toujours de continuer à évoluer. ça n'a rien à voir avec le Gain ZRC des Avants Postes en grand nombre. Jouer avec un entretien négatif ZRC pour produire est une option. Tout comme la majorité des raideurs le feront pour avoir une flotte militaire plus importante. Ce n'est qu'un choix possible, non obligatoire.

    Dans mon post précédent, je ne dis pas que les gains ZRC provenant des AvP ne sont pas important, mais qu'ils ne sont pas abusifs si on compare au gains possible en remplaçant un AvP par un secteur productif. Cela démontre donc que l'argumentation initiale de la suggestion repose sur un jugement de valeur et non sur un argument valable du point de vue du développement actuel de Genesis. Or, ce n'est pas Genesis seulement qui est concerné, ça sera exactement pareil sur Horizon dès que le serveur en arrivera à ce stade de développement. Changer le gain ZRC des AvP va donc à l'encontre de ce que vous souhaitez puisque ce ne sont pas les plus gros joueurs qui ont le plus à gagner de la présence d'AvP.


    Triade du Kâ-Nâr a écrit:Ensuite Pata, l'argument sur la vente boursière est également biaisé. Si aucun effort n'était fait pour augmenter les recettes "fixes" et que chacun dépendait de la vente, l'évolution des cours boursiers serait telle que l'opération finirait par être d'une non rentabilité absolue.
    Là desssus, je ne suis pas d'accord. Les prix boursier sont fixés et ne varient que pour revenir vers leur point d'équilibre. On a vendu des centaines voire des milliers de T de ressources sur Genesis et les prix de métal et tritium n'ont jamais bronché de plus de 10-15 % à la hausse ou à la baisse avant de revenir à leur prix d'équilibre sur une période de quelques semaines. Ce prix d'équilibre est fixé, j'en suis persuadé.


    Donc on en revient à la fausse constatation qu'AvP = pompe à pognon : je pense avoir démontrer que c'est faux. Pour donner une idée à tout le monde de ce qu'il en est chez nous : lorsqu'on a mis en place les AvP chez les OLD (Canard l'attestera), on n'a jamais regardé jusqu'où les AvP étaient intéressant par rapport à la production de Zrc équivalent d'un secteur productif. Même lorsque j'ai discuté avec Osirian et d'autres sur le discord de cette suggestion , je n'en avais aucune idée car je n'avais pas fait le calcul. A présent, les calculs montre bien qu'il n'y a pas de pompe à pognon (cf post précédent)

    - Même en divisant par 4 le nombre de MMv2 que possède les grosses alliances (ce qui correspond à une division par 2 de la production de ressources) les secteurs productifs restent plus rentable que les AVP.
    - Si tu divise par 16 le nombre de MMv2, alors on divise par 4 la production et on arrive alors seulement à un stade où les Avp peuvent être plus rentables que la production de ressources pour les joueurs qui n'auraient pas toutes leurs colonies sous AvP. Ap eu de chose près, ça doit correspondre au niveau de MMv2 qui existera prochainement chez le top joueur Horizon (30-40 MMV2 par secteurs).

    => Je ne cherche pas à défendre un bout de gras OLD ou autre (malgré ce que vous pouvez en pensez) : je chercher à conserver à une fonction de gameplay intéressant un rôle, plutôt que de la voir dévoyer pour une question de farming inexistant inventé par certains joueurs qui ne se rendent pas compte de l'investissement que ça représente et des sacrifice que ça entraine.

    Prouvez moi que j'ai tort et je me rangerai à votre avis. Jusqu'à présent, les arguments de farm ne tiennent pas si on peut produire en équivalent presque autant de ZRC via des secteur productifs que via des AvP, même sur Horizon. Je trouve beaucoup plus intéressant les idées de La Main Noire ou Talarial dans l'autre suggestion concernant les AvP qu'un bête nerf d'une formule alors que personne n'a pas démontré l'abus présenté comme constat initial (pire encore la démonstration prouve l'inverse).

    Si vous voulez réformez les AvP, regardez plutôt comment faire en sorte que le fonctionnement des AvP ne poussent pas à cette concentration d'un grand nombre d'AvP au sein d'une même alliance, mais qu'elle favorise plutôt une "quantité optimale" d'AvP en fonction du nombre d'alliance et/ou du développement des alliances au sein d'une même faction. Typiquement une des idées de Talarial, par exemple.

    Pour résumé :
    - Le soi-disant farm ZRC venant des AvP en grand nombre est une idée fausse. C'est un argument-bullshit.
    - La concentration d'un trop grand nombre d'AvP au sein d'une même alliance est une mauvaise chose pour le gameplay et l'équilibre entre joueurs..
    - La dualité d'un gain ZRC par colonie {doublé ou divisé par 2} entre un AvP appartenant à son alliance ou appartenant à une autre alliance favorise la concentration des AvP au sein de l'alliance la plus forte d'une faction. L'exponentielle puissance 0.8 intégrant uniquement le nombre d'AvP de de sa propre alliance sans prise en compte des autres AvP de la faction va également dans le sens d'une concentration des AvP au sein d'une même alliance.
    - Le non partage possible de la vision des territoires provenant des AvP entre alliance d'une même faction est également un argument pouvant pousser à la concentration des Avp au sein d'une même faction.
    - L'absence de combat entre les joueurs et le farm ressources provenant des production d'AT système (réformé récemment) est à l'origine du déploiement important des AvP au sein de Genesis et du statut quo particulier de ce serveur. Ce n'est pas à cause du gain ZRC actuel des AvP, c'est l'inverse : c'est le gain zrc facile venant de la production ressources qui a facilité le déploiement d'autant d'AvP.
    - L'intérêt inexistant de piquer ou détruire les AvP lors des guerres de faction favorise l'accroissement du nombre d'AvP au sein des factions avec les plus grosses alliances.

    Là dessus je peux être d'accord, et donc soutenir des idées favorisant à sortir de ce carcan. Mais décréter qu'il faut diminuer les gains ZRC sans raison valable et rendre potentiellement caduque l'intérêt d'un outil de jeu ayant apporté un début de dynamique aux territoires de faction, je n'y suis pas favorable.
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Mer Fév 15, 2017 6:12 pm

  • Petite correction:

    Pour les modules de prod, c'est une racine cubique: il faut diviser le nombre de modules par 8 pour avoir une division de la production par deux.


    Deuxième petite correction:

    Je vois un peu partout que les Horizoniens seraient en train de chercher à "nerfer" le plus possible Genesis avant la fusion. Sortez-vous cette idée de la tête, Horizon n'est pas terrorisé par votre arrivée, je dirais même que la plupart des joueurs n'en ont rien à cirer.


    Bref, je n'ai pas grand chose à ajouter au débat je l'admets. Mais je me demande pourquoi, si les avp sont si peu rentables, ils sont défendus corps et âmes alors que non, malgré ce que beaucoup prétendent, ils ne sont pas utilisés pour contrôler le territoire mais bien générer du ZRC et ce sur les deux serveurs.

    On a parlé ici de l'introduction de mécaniques de jeu favorisant les guerres de territoires destinées à faire planer un minimum de danger sur les AVP. Cela me parait être une bonne idée.
    Malheureusement, j'ai l'intime conviction que même en favorisant la destruction des AVP, ces derniers ne soient jamais menacés car trop peu de joueurs semble avoir l'audace nécessaire pour s'attaquer à plus gros que soi (ou même à simplement aussi gros que soi). J'espère avoir tort.

    Bon jeu à tous.
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Mer Fév 15, 2017 6:45 pm

  • Étant membre d'une alliance qui a en sa possession un certain nombre d'AVP, même si celui-ci reste raisonnable, je me permets de donner mon point de vue sur les questions et problématiques qui viennent d'être soulevés. Je suis aussi un joueur tout à fait lambda qui n'est pas tombé dans les "extrêmes" que certains critiquent.

    Il faut tout d'abord comprendre que les AVP ont été construits à une époque où, sur Genesis, les gros joueurs avaient quatre ou cinq niveaux de moins dans la technologie Exploitation. À ce moment-là, il était sans aucun doute plus rentable d'avoir quelques AVP dans ses secteurs à la place de secteurs de production. Or, évidemment, depuis cela a évolué, et c'est ce que veut souligner Pata.
    Je peux prendre mon exemple, pour illustrer cela, avec des chiffres bien précis, surtout que je ne fais pas partie des joueurs "jusqu'au-boutistes" qui ont des milliers de MMmk2.
    J'ai en ma possession 6 AVP sur la centaine d'AVP qu'ont les PIC. Cela me permet de gagner environ 200M de ZRC par jour (2*2.5M*100^0.8 ). Si je remplaçai ces six AVP (Et que tous les PIC supprimaient leurs AVP), ces 6 secteurs, des telluriques disons, équipés de 50 Extracteurs telluriques (Ce qui n'a rien d'exceptionnel), produiraient chacun 1.2G de métal par heure, 28.8G par jour, soit pour les 6 un total de 172.8G par jour, qui ont une valeur de 205M ZRC actuellement à la Bourse Amaranth.
    Si c'étaient des Planètes habitables, avec 100k MM dessus, elles produiraient chacune environ 1G de métal et 120M de tritium par heure, 24G/2.88G par jour, 144G/17.28G pour les six, pour une valeur de 214G ZRC environ.

    Donc, en se basant sur ces chiffres, et dans mon cas particulier, on peut en conclure que les AVP ne rapportent ni plus ni moins que si je remplaçais les AVP par des secteurs de production. Mais cela est uniquement dû au fait que j'ai gagné quelques niveaux d'Exploitation par rapport à l'époque où j'ai construit les AVP. À cette époque là, les AVP étaient vraiment plus intéressants. Aujourd'hui, ce n'est plus vraiment exact à 100%.

    Néanmoins, sur le fond de la proposition, je ne préfère pas me prononcer. Je constate uniquement que le temps fera son effet et que ce problème disparaîtra probablement à un moment.



    EDIT: J'ai bêtement oublié de compter les divers bonus ZRC sur le gain que rapportent les AVP. En appliquant les bonus, on est plus proche des 350M que des 200M, ce qui rend totalement caduque la démonstration que je fais plus haut pour montrer que les AVP rapportent autant, voire moins, que des secteurs de production.
    Par honnêteté intellectuelle, je ne supprime pas le message et reconnaît mon erreur. Mes excuses à la famille.
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Mer Fév 15, 2017 8:13 pm

  • Bonsoir,

    je vais intervenir quant à la rentabilité des AVP, il me semble que certains aspects ont été oubliés.

    Donc les meilleurs joueurs récupèrent 1 G ZRC via Avp où une alliance de 15 joueurs récupèrerait 2G ZRC par joueur en remplaçant les Avp par des secteurs de production optimisées.


    Je note une grosse différence avec la situation actuelle : les alliances possédants ces 300 AVP sont constituées d'une trentaine de joueurs et non 15. Et ça change tout. Avec 30 joueurs on a toujours un gain d'1G zrc/jour par joueur via AVP mais en les remplaçant par des secteurs de production optimisés, on ne gagne plus qu'1G ZRC/jour par joueur également (puisque cette fois divisé par 30). Là déjà on atteint le même gain avec les AVP qu'avec les secteurs optimisés.
    ça veut aussi dire, que si l'on montait au-dessus des 30 joueurs par alliance, le gain de zrc par les AVP serait supérieur au gain par les secteurs optimisés. Et le jeu ne l'empêche pas, on a déjà pu observer l'augmentation du nombre de joueurs dans les grosses alliances au moment où les AVP se sont démocratisés. J'ai plusieurs fois vu l'argument : "viens chez nous, ta production zrc sera plus importante".

    Je tiens aussi à rappeler que l'entretien des modules sur secteurs optimisés est très important alors que les avp sont souvent "peu défendus" et disposent en plus d'AIA réduisant cet entretien.

    Les AVP cumulent aussi l'avantage de pouvoir accueillir des stations commerciales pour les précieux pontons. Et là ça rappelle qu'avant qu'il y ait les AVP, eh bien il y avait tout de même la nécessité de posséder des vides spatiaux pour y poser des stations commerciales, et donc parmi ces AVP il y en a qu'on ne peut finalement pas remplacer par ces secteurs de prod optimisés cités plus haut.

    "Accessoirement", ces 300 AVP, en plus d'être plus rentables que les secteurs par lesquels on pourrait réellement les remplacer, procurent la surveillance pour l'alliance qui les possède sur... 300 constellations, ce qui en soi est déjà un avantage redoutable.


    Les AVP doivent-ils réellement, en plus des avantages supplémentaires qu'ils procurent par rapport aux secteurs de production (ceux dont la vocation est de produire) avoir la possibilité d'être plus, ou même aussi rentables ?
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Jeu Fév 16, 2017 1:43 am

  • Talarial et Zoobie ont raison : le niveau d'exploitation n'était pas le même quand on a commencé à récupérer des ZRC provenant des AvP et la formule de production n'est effectivement plus en racine carré mais cubique du nombre de module (comme je le pensais, j'ai oublié la MAJ des production des ressources). My bad. Mon calcul n'est plus aussi tranché :
    - 5 niveaux d'exploitation en moins représente environ 30-35% de production ressource en moins que mon calcul précédent.
    - la racine cubique augmente le nombre nécessaire de MMv2 nécessaire (autour de 120 au lieu de 40) pour arriver à rentabiliser un secteur de production par rapport à un secteur AvP avec un top exploitation aux alentour de 50 (comme sur Horizon, si je ne m'abuse)

    Je pense malgré tout que le problème ne vient pas du gain ZRC en lui-même mais plutôt de l'optimisation de ce gain poussant à la concentration des alliances et des AvP au sein d'une même "mono-alliance". Cependant, avec la correction du calcul, l'intérêt des AvP pour gagner du ZRC transparaît plus que je ne le pensais au départ.

    Pour 25 colonies (<=> exploitation 50), avec le grade de territoire :
    => Voilà ce que donnerait le gain ZRC (en M) suivant le coefficient de l'exponentielle du nombre d'AvP possédé par une alliance.
    Nombre d'AvP
    Coef 0.8
    Coef 0.7
    Coef 0.6
    Coef 0.5
    5022915510571
    100398251158100
    150551334202122
    200693408240141
    250829477275158
    300959542306173
    3501085604336187
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