[Débat] Développer l'aspect stratégique des AVP

Une idée pour enrichir le jeu ? Pour simplifier la vie ou la lisibilité ? c'est ici !

  • C'est le tout premier débat que je lance, j'espère que vous serez indulgents avec le puceau que je suis. Je vais probablement proposer des éléments qui seront compliqués à réaliser et je m'excuse d'avance donc si je propose des choses impossibles à réaliser.

    Il y a quelques jours, j'ai pu lire une conversation durant laquelle je n'étais pas présent (Sur le Discord d'Horizon) à propos des Avant-Postes (AVP) et qui, en substance, soulignait que la plupart des joueurs trouvaient qu'il y avait un problème avec les AVP: trop lucratif, trop nombreux et pas protégés étaient les principales critiques avec lesquelles je suis tout à fait d'accord.
    C'est les conclusions et les propositions de cette conversation que reprend Osirian dans son débat (viewtopic.php?f=6&t=35927). Etant donné que je ne poursuis pas le même but que lui, j'ai fait le choix de lancer un autre débat.

    De mon point de vue, les AVP sont un des meilleurs ajouts qu'on ait eu sur Celestus, mais je pense qu'ils ont le potentiel d'être de véritables éléments déclencheurs de tensions entre les factions, ce qui en feraient des cibles de prédilection lors des guerres et répondraient, du même coup, aux critiques qui ont été faites à leur propos. C'est pour atteindre cet objectif que je lance ce débat, en proposant diverses pistes de réflexion de modifications et d'ajouts.

    Je précise, pour clore ce préambule, que le but N'EST PAS de rendre les AVP plus profitables qu'ils ne le sont actuellement pour ceux qui les possèdent.


    But

    Ajouter des spécificités, fonctionnalités et bonus/malus aux Avant-Postes, pour en faire des éléments cruciaux du jeu, en temps de paix et en temps de guerre, tout en intéressant l'intégralité des membres d'une faction à leur gestion.


    Description

    Je propose quatre modifications aux AVP pour atteindre les buts cités.

    Numéro 1: Intégrer la destruction des AVP dans le butin de guerre

    Les AVP sont des structures orbitales relativement coûteuses et sont des éléments qui représentent le développement d'une faction sur des territoires jusque là indomptés. Pour autant, lors d'une guerre entre factions, leur destruction n'est pas prise en compte.

    Ma première proposition de modification serait donc qu'à chaque fois qu'un AVP est détruit lors d'une guerre, un certain montant en ZRC soit ajouté au butin de la guerre en cours, sans que toutefois cela ne modifie la barre de destruction.


    Formule
    Le coût de construction d'un AVP est légèrement supérieur à 1G ZRC. Je propose de prendre un cinquième de cette valeur, soit 200M de ZRC, comme base pour la récompense de la destruction d'un AVP.

    L'augmentation du butin de guerre dépendrait du type de guerre:
    - En tension: 200M*0.1=20M
    - En guerre: 200M*0.2=40M
    - En guerre totale: 200M

    Cette différence de gain entre les différents types de guerre a pour but d'éviter un farm intensif au moindre déclenchement automatique d'un conflit et de faire en sorte que ce mécanisme provienne avant tout de la volonté des joueurs d'une faction qui devront presque obligatoirement passer par un vote pour déclencher une guerre totale.

    Mise en oeuvre
    Les AVP étant des structures orbitales, elles doivent rester démontables par des modules de construction. Il faudrait donc ajouter une fonctionnalité supplémentaire dans le menu d'actions de l'AVP pour permettre une auto-destruction qui déclencherait le processus décrit ci-dessus.
    Cette auto-destruction pourrait ne pas être immédiate, mais prendre plusieurs heures (De base? En fonction des colonies sous l'AVP?) et les membres de la faction à laquelle appartenait l'AVP seraient prévenus pour qu'ils puissent tenter une reprise de l'AVP, un changement de propriétaire stoppant le compte à rebours de l'auto-destruction.


    Avantages
    - Obligation pour les personnes possédant des AVP de les défendre.
    - Limitation du nombre d'AVP possédés par une faction, puisqu'ils pourraient être des cibles de prédilection.
    - Donner une importance aux AVP lors des guerres.
    Inconvénients
    - Risques de bash d'AVP, même si la faiblesse du gain en tensions/guerres peut diminuer ce risque.


    Numéro 2: Intégrer l'occupation des AVP dans le butin de guerre

    S'il y a la possibilité d'auto-détruire les AVP pour augmenter le butin de guerre, il peut aussi y avoir la possibilité de garder les AVP pour ponctionner les revenus des colonies qui sont sous les AVP et les ajouter au butin de guerre.

    Actuellement, la formule de calcul du gain d'une colonie sous AVP est la suivante: 100k*nombre AVP de l'alliance qui possède l'AVP sous laquelle est la colonie^0.8 (*2 si c'est mon alliance). Si l'AVP est perdu, la colonie ne rapporte plus aucun ZRC supplémentaire à celui qui la possède.
    La proposition est que, si une faction ennemie occupe cet AVP sous laquelle est la colonie, le butin de guerre augmente, chaque jour, à hauteur de 50% des gains qu'aurait normalement rapporté cette colonie si elle était restée sous AVP.

    Exemple:
    Je fais partie de l'alliance A, j'ai une colonie sous un AVP de l'alliance A, qui en possède par ailleurs 19 autres. Ma colonie me rapporte 2.2M ZRC(200k*20^0.8 ).
    Si mon alliance perd l'AVP sous laquelle est cette colonie, au profit d'une faction avec laquelle ma faction est en guerre, le butin de guerre augmentera de 1.1M ZRC chaque jour tant que l'AVP sera détenue par la faction ennemie.

    Autre exemple, à plus grande échelle: Une grosse alliance, qui possède 100 AVP, perd un AVP sous lequel il y a 50 colonies. Le gain total de ces colonies est de 398M (50*200k*100^0.8 ). Chaque jour, le butin de guerre augmenterait donc de 199M.

    Avantages
    - Donner une importance stratégique aux AVP.
    - Forcer à penser une guerre en termes d'attaques et de défenses: il ne s'agit pas uniquement de faire des dégâts, mais aussi de protéger ce qu'on a acquis.
    - Obliger les alliances à ne pas se concentrer dans une poignée de constellations qui seraient des cibles privilégiée.
    Inconvénients
    - Aucun que je vois.


    Numéro 3: Pénaliser le fait qu'une faction possède un AVP limitrophe du territoire d'une autre faction.

    Le troisième ajout que je propose serait de pénaliser la faction A si d'autres factions possèdent des AVP qui sont installés dans des constellations limitrophes de la faction A, car ce serait perçu comme une invasion ou un empiètement sur une sorte "d'espace vital" de la faction.

    Formule
    Pour chaque constellation limitrophe possédée par une autre faction, le revenu ZRC des membres de la faction qui ne contrôle pas cette constellation diminue de 2%, avec une limite maximum dépendant du bonus de gain ZRC qu'on a en fonction de la force de sa faction.
    (Une faction faible a un bonus de son gain de ZRC par rapport à une faction forte. Plus ce bonus est important, plus la limite de la pénalité évoquée ci-dessus est baisse).

    Avantages
    - Motiver tous les membres d'une faction à s'intéresser aux AVP et pas uniquement ceux qui font partie de grosse alliance.
    - Faire du contrôle des constellations limitrophes un enjeu militaire et économique.
    Inconvénients
    - Peut tout de même pénaliser les factions les plus faibles.


    Numéro 4: Ajout de secteurs spéciaux offrant des bonus ou des malus à toute une faction si elle un AVP qui contrôle ces secteurs.

    Des secteurs seraient ajoutés aléatoirement dans Aelden. Avoir le contrôle, grâce à un AVP, de la constellation dans laquelle il y a un de ces secteurs offre un bonus ou un malus à toute la faction qui a cet AVP.

    Les bonus pourraient aller du gain de production en métal, tritium ou photopiles (Un Super champs d'astéroïdes, un Super nuage gazeux, etc.) à un artefact d'une civilisation ancienne qui diminuerait les coûts de recherche, en passant par un ancien chantier spatial gigantesque qui donnerait des gains de vitesse de construction de vaisseaux.
    Les bonus seraient visibles sur la carte et connus de tous, pour faire en sorte qu'ils soient l'enjeu de conflits entre factions.

    Les malus pourraient être une déclaration de guerre d'un PNJ parce qu'on a construit un AVP dans une constellation qu'ils considèrent comme étant chez eux, déclenchant des attaques automatiques sur les secteurs et colonies de la faction en question, à l'instar de ce que faisaient les pirates avant la trêve. On pourrait également penser à des phénomène spatiaux ralentissant les déplacements ou des découvertes qui font baisser les productions.
    Les malus seraient invisibles et perdureraient même si l'AVP qui a déclenché ce malus est démonté.

    Tous les bonus et malus seraient temporaires, disparaissant au bout d'un certain temps (Temps qui pourraient dépendre de la puissance de la faction: plus la faction est forte, plus le bonus s'arrête rapidement, mais, à l'inverse, plus le malus restera longtemps). Après avoir disparu, ils réapparaissent ailleurs.

    Avantages
    - Favorise les attaques sur des AVP stratégiques.
    - Fait participer l'ensemble d'une faction aux AVP, puisque le bonus concerne toute la faction.
    Inconvénients
    - Peut favoriser des factions déjà puissantes qui peuvent avoir de multiples AVP.


    Avantages globaux

    - Donne un intérêt stratégique à la possession des AVP et à l'attaque de ceux-ci (Sans que le seul but soit juste de détruire les AVP pour faire du mal à son adversaire).
    - Diminue potentiellement le nombre d'AVP et donc le gain en ZRC qu'on peut en obtenir.
    - Intéresse tous les membres d'une faction à la gestion des AVP et non plus seulement ceux qui en possèdent/ont des colonies sous AVP.

    Inconvénients globaux

    - Des modifications de ce type impliquent de remettre à zéro les compteurs en supprimant tous les AVP existants.
    - Peut avantager les grosses alliances/grosses factions (Il y a bien des garde-fous, mais j'ai conscience qu'ils ne sont probablement pas suffisants).
    Dernière édition par Talarial le Ven Fév 10, 2017 7:43 pm, édité 1 fois.
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  • Le point 3 me chagrine un peu. On perd l'un des grands intérêts de la proximité d'avant postes de faction rivales: la conquête en vue d'une annexion durable de territoire ! Surtout que le point 4 vient l'inciter, c'est dommage.

    Les autres points me semblent très intéressants
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  • Je trouve l'ensemble de tes propositions très intéressantes.

    Une imprécision à corriger : les AvP ne sont pas démontables pas un module de construction et sont déjà destructibles dès lors qu'ils appartiennent à une faction ennemie (cf Wiki). Pour le moment "aucun temps d'activation" n'est nécessaire pour pouvoir les détruire.
    Si, comme tu le préconise, les Avp deviennent une objectif de guerre rentable (gain ZRC pour le Trésor de Guerre), je pense qu'il faudrait revoir la mécanique comme tu le suggère en compensation, à savoir qu'il faille un certain temps de détention avant de pouvoir réellement détruire l'avp.

    Pour la mise en oeuvre, il ya peut être moyen de s'inspirer du fonctionnement des terraformation : l'attaquant active un "timer" permettant à la fin de celui-ci de réellement déclencher la destruction. Si un autre joueur récupère l'avp avant, le compte à rebours débloquant l'option de destruction est annulé (tout comme les terraformations sont annulés si manque d'énergie ou du terraformeur sur la position).


    Concernant ton idée sur les positions d'avp limitrophes, il manque quelque chose pour 'motiver' la faction ne disposant pas de l'avp à l'attaquer prioritairement lors des guerres et ne pas juste subir un malus ZRC en plus d'une position désavantageuse proche de leur territoire. On pourrait par exemple rendre la destruction de ses Avp Limitrophe plus rentable pour le trésor de Guerre que les Avp "standards"

    L'idée de constellation sous avp bonusé/malusé par la présence de secteur spéciaux est également très sympa. ça donnerait une certaine dynamique à la progression des territoires. A voir niveau mis en œuvre si les malus et bonus peuvent être réalisé sans trop de difficulté : j'ai quelques réticences aux bonus depuis que les munitions sont devenus quelque chose d'entièrement positif à rechercher, alors qu'elles étaient prévu initialement avec leur lot de contrepartie malusé.
    Exemple de perversion de cette idée : détruire/désactiver directement l'avp sous constellation spéciale si le résultat donné est un malus pour le désactiver.


    En dehors de ces quelques points, ça serait vraiment sympathique de voir tes suggestions aboutir Ig.
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  • Ouuuuh des participants! ;) Merci!

    - Ok pour le démontage des AVP, Pata. Quand j'ai écrit cette partie de la proposition, Celestus n'était pas accessible, donc je n'ai pas pu vérifier (Ce n'est pas tous les jours qu'on démonte un AVP...). Pour ta proposition de mise en oeuvre, c'est ce à quoi je pensais. Si proposition il y a, j'inclurai ces détails dedans.

    - Pour la troisième proposition sur les AVP limitrophes, il est vrai que, comme vous, c'est la proposition qui me convainc le moins. Elle est uniquement punitive et ça me déplaît, mais je crois tout de même qu'il est important d'ajouter cette dimension de contrôle des constellations limitrophes.
    J'ai pensé à une autre variante qui ne serait pas entièrement punitive:
    1) en fonction du nombre d'AVP limitrophes à sa propre faction qu'on possède, les revenus du budget de la faction augmentent ou diminuent. Par exemple, si on ne possède aucun de ces AVP, on perd un maximum de 25% du budget; si on en a 50%, on gagne un maximum de 15% de revenus supplémentaires dans le budget. Je pars sur 50% des constellations, étant donné que les territoires de faction ont des tailles différentes et il ne faudrait pas pénaliser ceux qui ont des territoires plus grands que les autres.
    2) a contrario, si c'est la faction A qui possède des constellations limitrophes au territoire de la faction B, les revenus budgétaires de la faction B vont être ponctionnés d'un pourcentage qui ira directement dans le budget de la faction A. Par exemple, 1% par constellation non contrôlée, avec un maximum de 15%. Sauf si la faction B possède déjà 50% des constellations limitrophes, auquel cas, elle ne perd rien.

    C'est une proposition intéressante de mon point de vue, mais probablement un cauchemar très difficile à implanter en jeu.


    - Pour les bonus/malus, j'ai bien écrit dans la proposition que les malus perdurent, même si l'AVP est détruit. Sinon c'est effectivement beaucoup trop facile.
    Une autre variante, peut-être plus facile à mettre en place: au lieu de moduler la durée du bonus/malus en fonction de la puissance d'une faction, on pourrait moduler l'intensité du bonus en fonction du niveau de chaque faction.
    C'est déjà le cas pour le gain ZRC qui augmente au profit des factions les plus faibles. L'intensité du bonus dépendrait donc de ça. Pour prendre exemple sur la situation actuelle de Genesis, les Ducaux/Amaranths/Melrehn auraient des bonus et des malus normaux, vu qu'ils ont 0% de bonus ZRC; les RCA, qui ont 100% de bonus ZRC, auraient des bonus deux fois plus importants et des malus deux fois moins forts.
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  • Hello

    Je réagis sur le point 3) au sujet d'apporté un défaut sur les territoires limitrophes.

    Que se passe-t-il quand deux pays ont leur territoire limitrophe ? il y a souvent des conflits sur la fameuse frontière avec des revendiaction de l'un et de l'autre sur le territoire voisin. Il y a ce qu'on appel "casus belli" dans certains jeux, qui apporte une raison et rend légitime à une déclaration de guerre.

    On peut imaginer une mécanique autour de ça sur celestus, je la décrirais comme ceci :

    - Les RC effectués sur des territoires limitrophes de deux factions apportent un facteur multiplicateur sur le calcul de déclenchement d'une guerre automatique, avec pourquoi pas la possibilité d'aller jusqu'à "Guerre" plus facilement.

    - lorsqu'il y a des territoires limitrophes, les mission PNJ auront une probabilité accru de spawn dans ces régions là, accentuant le nombre de RC réalisés et augmentant d'autant plus les conflits générés automatiquement avec le premier point.

    - Lorsqu'il y a un conflit, on pourrait imaginer une mission spéciale (individuelle ou d'alliance ?) qui consiste à la prise/Destruction d'AVP en territoire limitrophes.

    Ce n'est pas un malus à proprement dit, tout dépend des relations qu'ont la majorité des joueurs d'une factions avec ceux de la faction d'en face, puisque être en guerre quasi permanente, cela ralentis fortement les transactions entre joueurs.
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  • Globalement, j'aime l'idée et ça augmente la dynamique des guerres. Les bonus/malus limités dans le temps, c'est en plein ce qu'il faut pour créer du mouvement dans les régions : un bonus qui disparaitra dans 2 semaines (on crée des AVP pour l'annexé et gagner le bonus; on prend possession des AVP d'une autre faction pour voler le bonus; mais à la fin le bonus disparait alors on perd un peu d'intérêt sur cette zone pour se concentrer sur autre chose) c'est bien, mais un malus, je suis pas sur de le comprendre. Il apparait comme ça au hasard on est pris avec, je suis pas sur de comprendre ce qu'il apporte à la dynamique des territoires.

    Comme tout le monde, le point 3 me tic un peu. Mais dans un contexte de création de conflits perpétuels, j'imagine plutôt l'inverse : encourager les territoires limitrophes (cela va dans le même sens que propose La Main Noire). Lorsque deux territoires se touchent, c'est là que la guerre commence : on s'attaque pour empiéter sur le territoire de l'autre. Et ce qu'il faut, c'est encourager ces attaques qui visent le contrôle du territoire ennemie.

    Je propose donc un truc comme ça, à vous de juger si c'est bête : On augmente l'activité du PNJ de Faction. Celui-ci mène des attaques aléatoires sur secteurs et colonies limitrophes à son propre territoire mais appartenant à une faction en conflit (autrement dit, le PNJ attaque les constellations ennemies touchant à son propre territoire. La force des attaques dépend du ND du joueur attaqué, du ND global de sa faction (une faction plus faible attaquera plus férocement une faction plus forte), de la distance avec son territoire de faction (plus on s'éloigne du territoire de la faction, plus les attaques sont faibles) et finalement, du niveau de la guerre (pas d'attaques en tension, attaques moyennes en guerre et attaques fréquentes et violentes en guerre totale). Idéalement, le PNJ devrait attaquer en ordre «piller» afin que cela reste militaire (on vise pas le génocide non plus ^^) et le butin va tout droit dans le budget de la faction.

    Vous en pensez quoi?
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  • Risque de farm d'xp/ressources sur PNJ + perte de la dimension 'PvP" au profit d'une forme de "PVIA". C'est dommage, on recherche justement à réintroduire l'action des joueurs.
    Le PNJ pourrait plutôt fixer des missions mandats à ses membres sur ce type de situation: "Pillez/Attaquez/détruisez telle position ennemie (joueur) située à nos frontières, nous vous apporterons une récompense". Un peu comme les missions actuelles en somme, mais dirigées contre les joueurs pour inciter au PvP. :)
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  • Non mais là faut quand même remettre ma proposition dans tout le cadre de la proposition initiale : je parle d'un petit élément qui ramène la faction dans le lot, mais avant tout c'est un combat entre joueur pour les AVP qui vient avec tout ce qui est déjà dans la proposition. On veut créer une dynamique entre les joueurs, mais je crois que c'est plus motivant quand on a la sensation de guerre qui vient du contexte. Les missions du PNJ est déjà avancé dans le débat, alors je ne l'ai juste pas répété, mais je crois que de voir notre faction attaqué l'ennemi pour gonfler notre budget donnerait une petite motivation à la prise d'AVP qui contribuerait justement au PvP pour empiéter sur le territoire ennemi, suivi de ripostent de l'adversaire afin d'éloigner la frontière de ses secteurs et ainsi, ne pas se faire attaquer par le PNJ.

    Pour le farm d'XP/ressources, je t'accorde que je n'avais pas pensé à ce point qui peut être très problématique. Pour l'Xp, je me demande s'il ne serait juste pas mieux d'enlever le gain d'XP sur un combat joueur contre PNJ faction (donc pas Cetyn), ce qui irait justement dans le sens de la réintroduction du PvP, l'XP devenant une récompense d'action PvP. Pour les ressources, il serait possible d'envisager que les ressources de ce type d'attaque serait systématiquement récolter par le PNJ, ce qui limite grandement les gains, le joueur devant être présent et récolter plus rapidement que le PNJ. Après, bon je propose, si personne n'est chaud pour ça on oublie ^^

    Pour les missions, je suis plutôt d'accord (je suis d'ailleurs pas mal convaincu de l'avoir lu plus tôt dans les posts du débat). Les missions PNJ sont pertinentes et doivent rester pour ceux qui préfère les combats sur PNJ, mais des missions sur joueurs à la frontière des territoires (et peut-être même en territoire neutre dans une moindre mesure) serait très intéressant et je dirais même bénéfique à l'esprit de jeu. Les attaques seront moins prises personnelles si le joueur l'a fait pour accomplir une mission plutôt que pour t'attaquer : ça me semble être une façon saine d'amener le PvP.
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  • Domaine Atlanth a écrit: je crois que de voir notre faction attaqué l'ennemi pour gonfler notre budget donnerait une petite motivation à la prise d'AVP qui contribuerait justement au PvP pour empiéter sur le territoire ennemi, suivi de ripostent de l'adversaire afin d'éloigner la frontière de ses secteurs et ainsi, ne pas se faire attaquer par le PNJ.


    Chaud à équilibrer quand même. Y a des chances que le PNJ se crashe en beauté (cf les Zetrans sur H!) et qu'il fasse monter les pertes de destruction de sa propre faction ce faisant. Pas certains que les gens apprécieraient :mrgreen:

    Pour l'XP c'est "trop tard", à moins de reset l'xp de tous les joueurs un bon coup. Quand certains tournent à plus de 60 en mili grâce à des mois/années de combats contre les PNJ, ce serait quasiment impossible à rattraper (j'ai connu l'époque sans pnj, on va dire que monter à 40 mili était déjà réservé aux gros cogneurs et que le 50 se faisait sur des années de jeu).

    La guerre c'est une feature PvP, les PNJ peuvent donner un cadre mais ne devraient pas la faire eux-mêmes, même pour "motiver/inciter" je trouve. :)

    On s'est pas mal éloignés du sujet mais c'est bien d'envisager les tenants et aboutissants d'un point malgré tout. :wink:
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  • En fait, je me rends compte que je me suis peut-être mal exprimé quand je parlais de "constellations limitrophes". Personnellement, je parlais uniquement des constellations limitrophes au territoire historique des factions, tandis que certains ont l'air de penser que je parlais des constellations qui jouxtent tout le territoire, y compris ce qui est sous AVP. J'avoue qu'à la réflexion, travailler sur des interactions dans le second cas est sûrement plus intéressant que pour le premier. En somme: dès que deux territoires de faction se touchent, y a des possibilités de baston!
    Ces zones frontières pourraient être considérées comme des zones de conflit:
    1) Qui pourraient faire l'objet de missions visant les joueurs (Proposition de Canard) et j'ajouterais que ces missions viseraient spécifiquement les AVP (Mais du coup, ces missions doivent rester relativement rares ou ne puissent être accomplies qu'en temps de guerre).
    2) Où la prise d'AVP ennemi serait mieux récompensées (Idem)
    3) À l'instar des attaques sur une autre faction qui amènent petit à petit vers les petites "guerres" (Tensions), les zones frontalières sont autant de points de friction qui s'accumulent et amènent à la guerre (Proposition, en partie, de La Main Noire).

    Sinon, Domaine Atlanth, pour te répondre sur les malus de la proposition N°4, le but est simple: pénaliser ceux qui ont beaucoup d'AVP. L'ensemble de cette proposition donne des avantages certains à ceux qui ont beaucoup d'AVP, ainsi qu'à ceux qui ont une bonne puissance militaire (Qui sont 90% du temps ceux qui ont justement beaucoup d'AVP). Il faut donc rééquilibrer la proposition en instillant le fait que posséder beaucoup d'AVP représente aussi un danger (Qui reste tout de même limité).
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  • Toutes mes excuses pour le double post.

    Dans le débat d'Osirian sur la réduction du gain des AVP (Lien tout au début de cette proposition), Osirian a émis un avis intéressant sur cette proposition-ci. Je me permets d'y répondre ici, plutôt que dans son débat, pour garder de la clarté et éviter un débat croisé, par sujet interposé.
    Son intervention est la suivante:

    En l'état donner une raison d'attaquer les AVP risque d'être contreproductif: Tu penses que les RCA ou les Zetrans sont en mesure de tenir la poignée d'AVP qu'ils possedent face a l'armada OLD ou BTH ? moi je pense que non donc ce qu'il risque de se passer c'est que leurs AVP font se faire démonté dans une guerre a sens unique (bah oui si ils sont pas en mesure de tenir leur propre AVP alors je les vois mal venir prendre les AVP super défendu des OLD et encore moins les tenirs pour toucher le bonus lié a ça) qui au final permettra aux alliances déjà puissante de toucher le butin de guerre sans pour autant que l'on ait observé une réduction de leur nombre d'AVP


    Je comprends tout à fait la crainte que tu as, elle est légitime. Toutefois, je pense qu'il s'agit d'une situation particulière, dûe à l'évolution de Genesis, avec un rapport de force qui est extrêmement défavorable aux Zetrans et RCA. Mais ce n'est pas pour une raison comme celle-là qu'on doit accepter ou rejeter une proposition. On ne peut pas mettre de côté une proposition sous le seul prétexte que sa faction est plus faible que d'autres de mon point de vue. Et, de même, ne pas faire l'inverse, à savoir faire une proposition parce que sa faction est plus faible que les autres.

    J'ai tout de même inséré quelques garde-fous et protections dans ma proposition, notamment le fait que le gain pour la destruction des AVP n'est complet qu'à condition d'être dans une "guerre totale", pour éviter justement le farm des petites factions qui, sinon, seraient la cible des plus grosses. Le coût du lancement d'un vote pour déclencher une guerre totale est suffisamment important pour que les grosses factions n'en lancent pas un toutes les deux semaines pour détruire les AVP d'une faction plus faible.

    Ce n'est peut-être pas suffisant pour protéger les factions les plus faibles. Ou la proposition elle-même n'aide pas assez les plus petites factions. Si c'est le cas, je serais ravi d'entendre ton avis plus détaillé.
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  • Talarial a écrit:Je comprends tout à fait la crainte que tu as, elle est légitime. Toutefois, je pense qu'il s'agit d'une situation particulière, dûe à l'évolution de Genesis, avec un rapport de force qui est extrêmement défavorable aux Zetrans et RCA. Mais ce n'est pas pour une raison comme celle-là qu'on doit accepter ou rejeter une proposition. On ne peut pas mettre de côté une proposition sous le seul prétexte que sa faction est plus faible que d'autres de mon point de vue. Et, de même, ne pas faire l'inverse, à savoir faire une proposition parce que sa faction est plus faible que les autres.


    En fait, si, totalement. Parce que ce n'est pas le fruit d'une situation propre à Génésis du tout, et certainement pas une "anomalie de l'histoire". Que ce soit sur les anciens serveurs d'Aelron et de Varden, sur l'actuel Génésis ou sur Horizon aujourd'hui il y a TOUJOURS eu des disparités abyssales entre factions dominantes et factions dominées. Si un renversement des rapports de force est possible (généralement après l'arrêt de jeu d'un groupe dominant), pour avoir constaté la permanence de cette situation depuis des années de jeu, je pense qu'il faut bien la prendre en considération. Et éviter de creuser encore un peu plus la tombe de factions minoritaires.

    Selon moi, il a totalement raison de soulever ce genre d'argument. :wink:
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  • Je suis d'accord avec Osirian et Kâ-Nâr. L'aspect domination dans la durée de certaines factions sur d'autres est très marqué historiquement sur Celestus.
    Il pourrait être intéressant de moduler les gains ZRC de destruction d'un AvP (pour le trésor de Guerre), et celui de la prise d'un AvP (pour en obtenir une rente ZRC) afin de ne pas favoriser systématiquement la destruction des AvP des factions faibles lors d'une guerre.

    Il faut aussi voir l'aspect évolutif de ta suggestion qui renchérira le coût des AvP (plusieurs niveaux) pour les factions/alliances qui peuvent se le permettre et rendra d'autant plus intéressant la destruction de ces AvP pour le Trésor de Guerre.

    La modulation pourrait s'effectuer sur plusieurs points :
    - Rendre la rente ZRC lors de la prise d'une AvP ennemi disponible dès les premiers seuils de déclenchement de guerre.
    - Moduler la rente ZRC en fonction de la différence de puissance des factions (une faction faible gagnera plus en piquant des Avp à une faction forte que l'inverse)

    - Rendre attractif la destruction des AvP ennemis uniquement lorsqu'on est en guerre totale (Voire rendre punitif la destruction d'AvP ennemi en dehors de ce grade de guerre)
    - Moduler la durée nécessaire entre la prise de contrôle d'un AvP et sa possible destruction en fonction de la force relative des factions.


    Concernant la suggestion générale, je vois également un autre point qui pourrait apporter un aspect stratégique plus général au couple Abvants Postes et Ponts de Contrôle :

    - permettre au delà d'un certain niveau de construction d'AvP et une certaine durée de détention à un AvP voisin d'un Territoire de Faction (TdF avec un PDC donc) d'être transformé en Point de Contrôle.
    - Inversement, si les AvP peuvent être transformés en PdC après une longue période de détention, il pourrait aussi être fun de permettre à un PdC d'être rétrogradé en AvP (de niveau équivalent à celui d'un Avp potentiellement transformable en PdC) après une durée plus longue d'occupation par une faction ennemie. La durée d'occupation / de détention (dans un sens de transformation ou dans l'autre) augmenterait ou diminuerait alors selon le nombre de PDC que détient chaque faction.
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  • Trac a écrit:- permettre au delà d'un certain niveau de construction d'AvP et une certaine durée de détention à un AvP voisin d'un Territoire de Faction (TdF avec un PDC donc) d'être transformé en Point de Contrôle.
    - Inversement, si les AvP peuvent être transformés en PdC après une longue période de détention, il pourrait aussi être fun de permettre à un PdC d'être rétrogradé en AvP (de niveau équivalent à celui d'un Avp potentiellement transformable en PdC) après une durée plus longue d'occupation par une faction ennemie. La durée d'occupation / de détention (dans un sens de transformation ou dans l'autre) augmenterait ou diminuerait alors selon le nombre de PDC que détient chaque faction.


    Si on sabre l'intérêt zrc des AvP, on va se retrouver avec des territoires de faction minuscules en raison du manque d'intérêt d'avoir un grand tdf et du relatif manque de joueurs sur le jeu. Je ne suis pas sûr de préférer ça à l'équilibrage actuel, encore une fois j'aime voir les factions s'étendre, d'une ça me semble plus cohérent, et de deux ça redonne de l'intérêt aux zones sauvages (qui ne servent quand même franchement à "rien" pour 90 % d'entre elles excusez du peu)
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  • Pour être clair, je ne nie absolument pas les différences de niveau entre les factions et le fait qu'elles soient durables. Ce que je voulais souligner est qu'il s'agit d'une situation qui ne dépend pas de l'équilibre du jeu, mais de faits de jeu, comme le départ de certains joueurs, la migration d'autres ou le simple fait que les membres d'une faction ont mieux joué ou se sont plus impliqués que ceux d'autres factions. Se baser uniquement sur la force de sa faction par rapport aux autres pour juger de la pertinence d'une proposition revient à adopter une point de vue biaisé et relativement partisan, qui revient à faire pareil que ceux qui militent contre tout nerf, parce qu'ils font partie d'une faction plus forte ou mieux organisée.

    Pour reprendre sur le débat en lui-même, je trouve tes idées très intéressantes, Pata.

    1) Sur le gain de ZRC pour la destruction d'un AVP:

    Si on module le gain de ZRC en fonction de la différence de force des factions qui se font la guerre, je pense qu'il faut, comme tu le proposes, limiter ce gain uniquement si les deux factions sont en guerre totale. Principalement parce que, si on garde l'idée de ma proposition initiale de moduler le gain en fonction du niveau de la guerre en cours, cela serait tout bonnement trop compliqué à mettre en place.
    Or ton idée est sans conteste meilleure et a le mérite de protéger les petites factions des appétits des plus grosses.

    Il faudrait réfléchir à une formule qui reflète ça, à condition de trouver l'indicateur qui reflète le mieux la force des factions (Le FA max? Les ressources dépensées par l'ensemble de la faction? Le nombre d'AVP possédés?).

    Par ailleurs, si l'augmentation du butin de guerre est modulée en fonction des différences entre les factions, il vaudrait probablement mieux faire entrer cette augmentation dans le pourcentage de destruction qui détermine qui gagne et qui perd la guerre. Ce n'était pas mon intention au départ (Je partais du principe que ça allait motiver les gens à juste chercher et casser des AVP pour gagner la guerre ET du ZRC), mais si on motive les petites factions à se battre et à essayer de détruire les AVP des grosses factions, il faut aussi essayer de leur donner un moyen de finir plus vite une guerre qu'ils ne peuvent gagner si elle dure trop longtemps.


    2) Sur la transformation des AVP en PDC

    C'est effectivement quelque chose qui me semblerait très intéressant, mais qui se heurte à une réalité pratique: le fait que la possession des PDC est bien plus limitée que celle des AVP. On ne peut posséder qu'un PDC pour que cela reste profitable contre une multitude d'AVP qui seront tous profitables.

    La possibilité de transformer les AVP en PDC devrait forcément s'accompagner d'une réforme en profondeur des PDC et des AVP eux-mêmes (Permettre de posséder plusieurs AVP sans que ça soit pénalisé; supprimer le gain des AVP au bout d'un certain temps pour obliger à ce qu'ils soient transformés en PDC...Ce genre de trucs).
    (Si on me dit qu'une réforme en profondeur de ce style est possible, on peut reprendre à zéro ce débat et repartir sur une idée qui se base là-dessus).
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  • Précision : concernant l'option de ta suggestion qu'il faudrait limiter à la guerre totale, je parlai uniquement des destruction d'AvP et non pas du gain zrc possible en piquant un AvP à une faction ennemie. Je ne sais pas si c'est moi, mais dans ton dernier post, j'ai l'impression que tu souhaitais limiter les 2 à la situation de guerre totale

    Talarial a écrit:C'est effectivement quelque chose qui me semblerait très intéressant, mais qui se heurte à une réalité pratique: le fait que la possession des PDC est bien plus limitée que celle des AVP. On ne peut posséder qu'un PDC pour que cela reste profitable contre une multitude d'AVP qui seront tous profitables. La possibilité de transformer les AVP en PDC devrait forcément s'accompagner d'une réforme en profondeur des PDC et des AVP eux-mêmes
    Les Points de Contrôle sont effectivement moins intéressants en termes de ZRC. Mais l'intérêt des PdC ne réside pas dans le ZRC. Plutôt dans les Centre Boursier, le zone de surveillance du territoire, etc..
    D'ailleurs, un PdC n'a pas forcément à avoir un intérêt pécuniaire, et le fait qu'en posséder plusieurs engrange un gain ZRC moins important est tout à fait normal.

    De toute façon, ce n'est qu'une idée en marge de ta suggestion. Changer le fonctionnement des PdC en plus de vouloir améliorer le côté stratégique des AvP serait trop ambitieux (et casse gueule) pour une proposition (à mon avis).
    Je voyais plus cela comme une façon de permettre un "minimum de prise de contrôle" du territoire historique de la faction par les joueurs plutôt qu'une réforme en profondeur du territoire et de la complémentarité PdC / AvP. Quand je parlai de durée longue pour les transformations, selon moi ça se chiffrerait à plusieurs mois, en réinitialisant cette durée à chaque changement pour les autres PdC/AvP. Donc quelque chose de rare et plutôt lent.

    Pour résumé, c'était quelque chose d'optionnelle, du type à placer sur une proposition pour éventuellement voir l'idée décanter dans l'esprit du Codeur en Chef ( :mrgreen: )
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  • Non, non, je parlais bien que de conditionner le gain de ZRC au fait qu'il y ait une guerre totale aux seules destructions des AVP. L'occupation d'un AVP et la ponction des revenus ZRC ne bougeraient pas.

    Je pense, de toute façon, refaire une version de la proposition aujourd'hui ou demain (Toujours dans ce sujet, évidemment) en prenant en compte toutes les remarques et ajouts qui ont été fait pour avoir une base de discussion propre.

    Et un petit aparté sur les PDC:
    Pour les PDC, je ne tiquais pas seulement sur la perte de ZRC que cela engendrerait, mais aussi que dans certaines factions, même parmi celles qui n'ont pas connu d'émigration, il n'y a pas assez de membres pour tenir tous les AVP, alors en rajouter poserait vraiment pas mal de soucis.
    Si je devais faire une suggestion là-dessus, qui chamboulerait tout le système, ce serait, qu'à l'instar des centres boursiers, les PDC soient tenus par la faction; que le nombre de PDC tenus par la faction détermine un gain général de ZRC pour toute la faction; que les AVP soient crées par les joueurs et qu'au bout d'un certain temps, ils puissent devenir des PDC (Plus ces AVP seraient proche d'un coeur de faction, plus vite ils deviendraient des PDC); que les joueurs utilisent uniquement les zones de surveillance pour surveiller les constellations sous PDC; et qu'on puisse détruire les PDC (Ou, plus exactement, qu'on puisse transformer les PDC en AVP à force de les attaquer).
    Si quelque chose devait changer, c'est à peu près ce que je proposerai (Par contre, je propose aussi qu'on évite de trop s'épancher là-dessus, sinon on va s'faire taper sur les doigts. Et j'aime bien mes doigts ;)).
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  • Sans avoir à partir très loin, il existe grâce à la récente MAJ un moyen très simple de développer l'aspect stratégique des AVP:


    2 options:

    Soit les AVP pourraient permettre de réaliser le même travail qu'en territoire de faction (une mise ajour régulière des cartes pour l'alliance détenant les AVP, la faction bénéficiant alors des versions antérieures)

    Ou bien, les AVP pourraient permettre une visualisation en temps réel des constellations surveillées.

    Les deux options ne sont pas incompatibles.

    On pourrait ajouter à ce système une mécanique pour favoriser le combat entre joueurs autour des AVP: si un ennemi prend possession d'un AVP il pourrait avoir une nouvelle possibilité en plus de détruire ou de désactiver: un nouveau bouton qu'on pourrait appeler "Cartographier" ou bien "Surveillance".

    Ce bouton pourrait permettre de cartographier ca constellation entière ou bien de pouvoir la surveiller en temps réel.

    Cela peut paraitre un peu fort, mais cela peut permettre de maintenir la question des AVP au cœur des stratégies d'alliance même s'il doit y avoir une diminution du gain ZRC qu'ils apportent pour l'instant.
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