[débat]relations positives diplomatiques

Salut à tous,

But de la proposition:
diversifier les avantages et désavantages des relations "positives" diplomatiques, à savoir alliance, pacte commercial et intéret particulier.


Description :
Les relations possèdent les différences suivantes:

1) intérêts particulier:
* les échanges commerciaux sont possibles
* les destructions mutuelles donnent un malus de zrc qui est le malus de destruction de sa propre faction, divisé par 5 (pour faire le parallèle avec les tensions relativement à la guerre totale) : c'est mal vu de se taper, mais on se tâtonne, on n'est pas encore au niveau de considérer que taper la faction à laquelle on s'intéresse est aussi grave que taper sa propre faction.

2) pacte commercial:
* les échanges commerciaux sont possibles
* les destructions mutuelles donnent un malus de zrc qui est le malus de destruction de sa propre faction, divisé par 2 (parallèle avec la guerre) : on apprend à se connaitre, taper la faction est mal vu mais on n'est pas encore alliés, quand même.
* les secteurs possédés dans la faction en pacte de commerce ne donnent pas de malus de production

3) alliance
* les échanges commerciaux sont possibles
* les destructions mutuelles donnent un malus de zrc qui est le malus de destruction de sa propre faction, (parallèle avec la guerre totale) : leurs ennemis sont nos ennemis, eux et nous c'est pareil.
* les secteurs possédés dans la faction en pacte de commerce ne donnent pas de malus de production
* les relations "négatives" de guerre (tensions, guerre et guerre totale) de chaque faction sont identiques : si la faction A est alliée avec B, et que A déclare la guerre à C, B passe en guerre avec C automatiquement. Conséquence pour conserver la relation de guerre, au moins une des deux factions doit donc accomplir ses objectifs.
* 25% du trésor de guerre de la faction alliée est ajouté à sa faction, en bonus à la fin de la guerre. Voir l'exemple.
* quand l'ennemi prend un secteur dans le territoire d'une faction, l'autre faction subit le même malus de production de zrc : "nos factions doivent coordonner pour se défendre mutuellement; affaiblir l'un d'entre nous c'est affaiblir les deux"
* se baser sur une Base Spatiale alliée est possible (conséquence: possibilité de groupés entre factions alliées).
* tenir un pdc allié ne confère pas d'inconvénient pour les membres de cette faction qui ont une colonie dans la constellation de ce pdc.
* tenir un pdc ennemi rapporte le bonus (1M si je me souviens bien) à chaque allié

Avantages :
Cette idée permettrait de développer l'intérêt des relations positives au delà du sempiternelle premier niveau, à savoir les intérêts particuliers (qui suffit à l'heure actuelle à faire du commerce entre faction) et développerait les échanges diplomatiques entre factions.

Inconvénients et perversions :
Passer en alliance avec une faction entraine de facto le passage en guerre avec les ennemis de cette dernière. C'est un choix à assumer.

Problème: si A est en guerre avec B, que C est en intérêt particulier avec B, et que A passe en alliance avec B?
Solution proposée: les relations négatives l'emportent sur les relations positives.

Problème 2: si A est en guerre avec B, et que B est en alliance avec C? Quid si A demande l'alliance avec C?
Ce n'est pas un problème: impossibilité de demander une alliance avec l'allié d'un ennemi (puisque l'allié de l'ennemi est nécessairement mon ennemi, et que l'on ne peut pas diminuer les relations de guerre par un vote: seul le non remplissement des objectifs le permet)

Mise en œuvre :
Lorsque le vote se termine, les relations des deux factions sont copiées, les relations "négatives" effaçant les relations positives..

Formule :
Exemple de trésor de guerre:
Le trésor de guerre de la faction A contre C: 1G (domination 60%)
Le trésor de guerre de la faction B contre C : 3G (domination 40%).

La faction A reçoit: 1G (gagne la guerre) + 25% de 3G (pour l'allié)
La faction B reçoit: 0 (perdu la guerre) +25% de 1G (pour l'allié)

La faction C reçoit: 0G (perdu la guerre contre A) + 3G (gagné la guerre contre B).

Utilisation normale :
Les thelios et les ducaux n'aiment pas les zetrans. Ils sont en alliance, et les ducaux votent la guerre totale. Ayant un pacte d'alliance, les thelios suivent immédiatemnet les ducaux (c'est le principe même d'une alliance) dans leur guerre.
Si les thelios ne veulent plus suivre les pactes politiques des ducaux, ils peuvent passer en pacte commercial: avantages de commerce, mais pas politiques.

Les amaranths sont alliés aux zetrans, qui sont alliés aux leanth; les leanth et les amaranth ne s'apprécient pas, mais ils ne peuvent passer en guerre car ils sont alliés avec la même faction zetranne: ils sont en neutralité. Chacun demande aux zetrans de rompre le pacte avec l'autre partie... qui les zetrans vont-ils choisir?

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Voilà l'ébauche, j'ai sans doute raté des points importants, vu la complexité d'un jeu à 7 factions, et des potentielles sources de dérapage

A vos réponses!

Lord Sith.

J'aime bien, poursuivez le débat, cela peut donner de bons résultats.

La faction A reçoit: 1G (gagne la guerre) + 25% de 3G (pour l'allié)

tu veux sûrement dire
La faction A reçoit: 1G (gagne la guerre) - 25% de 3G (pour l'allié)
(vu que B a perdu)

Par ailleurs, si un tel système était développé, on verrait des factions, perdant une guerre, appeler d'autres factions en renfort, en 'forçant' le passage en alliance. Pour y pallier, 3 solutions :
- Impossible de faire une alliance si une guerre est en cours
- Un passage en alliance alors qu'une guerre est en cours ne sera effectif qu'une fois la guerre finie.
- Une alliance doit être acceptée pas les 2 factions.

La faction A reçoit: 1G (gagne la guerre) + 25% de 3G (pour l'allié)

tu veux sûrement dire
La faction A reçoit: 1G (gagne la guerre) - 25% de 3G (pour l'allié)
(vu que B a perdu)

Non je voulais bien dire ça mais en fait je me rends compte qu'il faut tenir compte du % de domination.
Donc ça ferait:
1G + 25% de 3G * 40%.

Aller dans ton sens est dangereux car ça peut provoquer un gain négatif or ce n'est pas actuellement possible (au pire c'est 0).
Si malgré tout il faut tenir compte du sens de la victoire ou défaite, alors il faut nécessairement borner le gain total à un minimum de 0 pour ne pas créer de "perte" possible.

En ce qui concerne l'autre point: l'alliance acceptée par les 2 factions me semblait crédible (il y a 2 semaines j'ai préparé un brouillon à ce sujet), mais l'impossibilité de demander un passage en alliance si une guerre est en cours reste une solution sobre... elle présente néanmoins à mes yeux le désavantage d'être moins crédible sur le plan politique qu'un double vote.

On peut imposé une guerre, pas une alliance, une faction A qui est en guerre (contre B) ne doit pas pouvoir entrainer d'autre faction dans son conflit en les passant allié. (blocage des votes)
Pas besoin non plus du double vote, c'est aux diplomates des alliances de la faction A de convaincre une autre faction C de les rejoindre ou tout du moins de les soutenir.

Si une faction C désire aider la faction A elle n'a qu'a se déclarer allié à celle-ci afin de rentrer dans le conflit et du coup ses relations évoluerons automatiquement comme prévus par la proposition, en guerre vis à vis de la faction B.
Les deux premiers niveaux de relation bien qu'ils n'obligent pas à prendre part directement au conflit cela peut être pris pour une aide logistique et dans ce cas la, la faction B pourrait toujours déclarer la guerre à la faction C si elle le désire.

J'aime assez l'idée.

Quand on est en alliance, outre le fait de participer aux guerres des alliés, il me semble qu'on pourrait encore développer le partenariat économique au-delà de la possibilité de faire des échanges commerciaux. Ainsi, je pense que quand deux factions sont alliées, elles pourraient partager une partie de leur puissance économique. Reste à voir quel partage pourrait exister. Par exemple, pourquoi les bonus de croissance ne seraient pas en partie partagés?
Cela permettrait de mettre au point un type de domination autre que militaire, celle du domaine économique.

Par ailleurs, en cas d'alliance, il faudra également de la transparence: si deux factions sont alliées, que l'une d'elle démarre un vote pour lancer une guerre, il m'apparaît légitime que la faction alliée soit mise au courant du démarrage de ce vote

Bonjour,

je suis plutôt de l'avis de Bahl.
Chaque faction doit pouvoir garder son libre arbitre.

Si une faction ne souhaite pas entrer en guerre au coté de la faction X c'est son choix, a elle d'en assumer par la suite les conséquences qui peuvent en découler.

Par ailleurs je ne pense pas qu'il faille brider la création d'alliance pendant la guerre. Certes, il faut qu'elle soit acceptée des 2 cotés (cela parait évident ) mais une alliance qui perd pourrait parfaitement convaincre une autre faction de voler à son secours et j'ai envie de dire que cela fait parti du jeu.

Certe je suis d'accord avec Bahl, mais je suis aussi d'accord avec lord Sith, quand deux faction sont en alliance c'est qu'elle sont pareil, donc si la faction B choisi de pas suivre la Faction A dans sa guerre face a la Faction C, les Faction A et B pourrai revenir en neutre ou en intérêt commercial, car pourquoi continué d’être Alliés avec une Faction qui nous aide pas pour une guerre ?

Donc la faction doit conservé son libre arbitre mais cela pourrai avoir de grave conséquence pour plus tard.

euh relisez je n'ai jamais contre dit ce point : si A et B sont allié, que A ou B passe en guerre l'autre l'est aussi et c'est normal, on n'est pas allié que pour les bons moments.

Je n'ai peut être pas été précis, je parlais qu'une fois en guerre, une faction A ne puisse plus proposer de vote d'alliance, il faut que ce soit la faction B qui fasse la démarche de passer allié avec la faction A.

Ah ba je n'avais pas compris ton texte comme ca.

cependant je pense que pour devenir allié d'une faction tu dois quand même avoir son aval. Ba oui imagine la faction veut aider dans la guerre la faction qui mène juste pour toucher un bout du butin...

Il y a une situation particulière qui n'a pas été exposée, enfin il me semble.

Dans le cas où A et B sont alliées et B et C sont alliées, si A et C se déclarent la guerre, que se passe t-il ?
B reste-il ainsi ?
B doit-il passer en guerre avec l'une ou l'autre faction ?
B doit-il rétrograder ses relations avec les deux factions en gardant une position identique avec les deux factions ? (Par exemple rétrograder sa relation avec A et C en Intérêt particulier)

Je reviens aussi sur la situation A et B en guerre et A (ou B peu importe) demande de l'aide à une faction C :
je propose ceci :
_C doit d'abord déclarée la guerre à B
_C ou A doit ensuite proposer une "Alliance" à l'autre. Cette proposition doit être acceptée par les deux camp.

Seulement, le problème (si je puis dire) dans ce genre de situation c'est le jeu des "Alliance" comme lors de la Première Guerre Mondiale. Car si C veut profiter de la guerre entre A et B pour évincer B, il n'en est peut-être pas le cas de D (en "Alliance" avec C).
Pour permettre toutes les situations, je propose une nouvelle relation :
Alliance de guerre (Le nom n'est pas très original je vous l'accorde)
Les caractéristiques d'une "Alliance de guerre" sont les mêmes que celles de "Alliance" la différence entre les deux relations est qu'une Alliance de guerre ne peux se faire que si notre faction ou la faction avec laquelle on souhaite s'allier est déjà en guerre. La relation "Alliance de guerre" disparait automatiquement dès qu'un des deux camps signent l'armistice. Cette alliance ne concerne que la faction qui se rajoute dans la guerre et pas les alliés de la faction qui s’insère.
Exemple :
A et B sont en guerre. C et D ont une relation "Alliance". C veut profiter de la guerre entre A et B pour vaincre A pour ses propres intérêts. C déclare la guerre à A. Ensuite C propose alors à B une "Alliance de guerre". La faction B et C sont d'accord. Donc la guerre entre A et B passe à A contre B et C. D ne change aucune de ces relations.

Dans le cas ou B souhaite avoir des alliés pendant sa guerre contre A, il devra alors planifier à l'avance ses alliances en changeant ses relations avec C et D en "Alliance" avant de changer sa relation avec A en "Guerre totale".

Cependant rien n'empêche C et D de partir en guerre avec B grâce à leur jeu d'alliance pour vaincre A. La relation "Alliance" est, si j'ai bien compris, toujours disponible.

Cette relation "Alliance de guerre" me semble nécessaire pour parfaire cette proposition.

Il serait peut être possible d'ajouter une option lors des déclarations de guerre, une case a cocher par exemple a coté des factions aux allier qui lors du lancement de vote envoyé a notre faction est transmit a la faction allier coché? après a eux de voter pour ou contre.
Puis l'ajout d'un onglet renfort peut-être lui aussi ajouter si le fait de s'allier a d'autres factions en cas de défaite annoncé est validé lors de cette suggestion.

Je vais essayer de répondre synthétiquement, et pas analytiquement à chaque réflexion, car ça prendrait trop de temps pour un résultat d'intérêt mitigé.

En ce qui concerne la notion d'alliance qui implique le fait pour un allié de passer automatiquement en guerre contre l'ennemi de son allié...

Je ne comprends pas vos remarques. Si on est allié, c'est parce qu'on veut partager une relation plus forte que le simple pacte commercial, c'est à dire défendre la faction avec laquelle on s'allie, et savoir que cette dernière nous défendra contre quelqu'un qui nous attaque.

Se pose alors la question de savoir si l'alliance doit être offensive ou défensive. A priori, un historien connu, dont le nom m'échappe (ce sont juste mes souvenirs de cours, je peux avoir déformer la réalité), écrivait qu'une alliance était nécessairement défensive, parce que les intérêts de conquête ne peuvent jamais coïncider entre deux nations, puisque par définition, celui qui veut conquérir voudra, in fine, conquérir tout, y compris son allié et que deux conquérants ne peuvent se supporter mutuellement dans un effort qui les anéantira conjointement en fin de conquête.

Dès lors, il me semble en effet réaliste d'appliquer ce concept en jeu:
- si A et B sont alliés, et que C déclare la guerre à A, il déclare aussi la guerre à B.
- si A et B sont alliés, et que A déclare la guerre à c, cela ne déclarerait pas automatiquement la guerre entre B et C.

Conceptuellement, cela crée donc dans ce deuxième cas une obligation pour B de déclarer manuellement la guerre à C.

Par contre, au niveau du jeu, est-ce que c'est possible des idées gameplay que j'envisageais de mettre en place? reprenons point par point, avec pour hypothèse la situation précitée, à savoir: A et B sont alliés, et A a déclaré la guerre à C, donc B n'est pas en guerre contre C.

3) alliance
* les échanges commerciaux sont possibles
* les secteurs possédés dans la faction en pacte de commerce ne donnent pas de malus de production

tout cela ne pose aucun problème: il s'agit en fait de l'application de la notion de pacte commercial (qui dans celestus ne peut pas être déliée de la notion politique d'alliance vu que les relations sont gradées par degrés, et pas par options qui peuvent s'accumuler, sans être nécessairement obligatoirement incluses (exemple, si on pouvait choisir d'avoir un pacte, d'une part et/ou une alliance, les avantages "économiques" pourraient ne pas être liés aux avantages "politiques". Dans ce cadre, il pourrait y avoir 2 axes sur lesquels jouer: le commercial, en deux degrés [intérêt particulier / pacte commercial] et le politique en deux degrés [alliance défensive, pacte guerre (= alliance offensive)]. Néanmoins, cela changera radicalement la façon dont les relations positives sont gérées et on devrait alors réfléchir spécifiquement sur ce point,))

* les destructions mutuelles donnent un malus de zrc qui est le malus de destruction de sa propre faction, (parallèle avec la guerre totale) : leurs ennemis sont nos ennemis, eux et nous c'est pareil.

ce point relève plutôt de la situation au niveau politique que commercial, aussi je ne le classe pas dans le premier groupe (cf infra pour la raison des groupes d'avantages) mais ne devrait pas être uniquement considéré comme politique.

* se baser sur une Base Spatiale alliée est possible (conséquence: possibilité de groupés entre factions alliées).
* tenir un pdc allié ne confère pas d'inconvénient pour les membres de cette faction qui ont une colonie dans la constellation de ce pdc.

cela reste possible puisque c'est lié à l'état politique entre deux factions, indépendamment de ce qui se passe envers les autres.

* les relations "négatives" de guerre (tensions, guerre et guerre totale) de chaque faction sont identiques : si la faction A est alliée avec B, et que A déclare la guerre à C, B passe en guerre avec C automatiquement. Conséquence pour conserver la relation de guerre, au moins une des deux factions doit donc accomplir ses objectifs.

Cela évidemment serait modifié pour ne concerner que lorsque C déclare la guerre à A, c'est l'hypothèse même de mon paragraphe.

* 25% du trésor de guerre de la faction alliée est ajouté à sa faction, en bonus à la fin de la guerre. Voir l'exemple.
* quand l'ennemi prend un secteur dans le territoire d'une faction, l'autre faction subit le même malus de production de zrc : "nos factions doivent coordonner pour se défendre mutuellement; affaiblir l'un d'entre nous c'est affaiblir les deux"
* tenir un pdc ennemi rapporte le bonus (1M si je me souviens bien) à chaque allié.

cela ne s'appliquerait que si c'est une guerre défensive et non offensive


Ayant fait cet exercice on distingue donc 3 types d'avantages/désavantages:
- ceux liés à la relation commerciale (actuellement une alliance inclut d'office un pacte commercial)
- ceux liés à la relation d'alliance interne, "défensive"
- ceux liés à la relation d'alliance externe, "offensive"

De ce point-là, de deux directions:
1- ou bien l'on va vers un système où l'on va créer un 4e type de relation (pacte de guerre) qui serait l'évolution de l'alliance (et donc incluant l'alliance "défensive"), mais qui inclurait en plus ce que je classe ci-dessus dans la catégorie "offensive" , ou sans ce 4e stade
- ou bien l'on va vers un système où l'on va créer des relations positives basés sur 2 axes. Conceptuellement, ça revient quasiment identiquement, sauf ^qu'il y a une différence avec le système actuel.

Si je fais un schéma rapidement pour distinguer la différence:

1. voici à quoi ça pourrait ressembler si on inclut un 4e stade de relation positive:


On le voit clairement: chaque stade supérieur inclut ce qui est en dessous (éventuellement en le modifiant , cf la différence de malus de zrc)

2. Voilà ce qu'un système d'axe pourrait donner:
(cliquer sur l'image pour sa vraie taille)


Dans ce modèle on pourrait avoir une faction A et B qui:
+ sont en pacte commercial
+ sont en alliance
(ces deux élements formant ce qui est une alliance dans le système actuel)
+ sont en pacte de guerre
(ces 3 éléments formant ce qui serait un pacte de guerre dans le 4e rang du système actuel imaginé modifié)

Vu qu'il existe maintenant un axe "commercial" envers d'autres factions que celles considérées, des actes tels que le "pacte de boycott" seraient possibles.


Clairement, le type de relations avec axes est plus poussé puisque permet des combinaisons bien plus imposantes, chaque axe pouvant être actif ou non, avec des dégrés!, et chaque relation unique à un moment déterminé entre deux factions est donc déterminés par 4 critères, bi ou tripolaires (ce qui crée un maëlstrom de politique et diplomatie), et semble dépasser la portée du débat. Néanmoins je trouvais important de le mentionner.
(Exemples fictifs ci dessous:
- les relations thelios-ducaux :
- les relations zetran-leanth :
- les relations zetran-amaranth : )



Revenons au sujet, pour résumer : dans le schéma actuel, il serait donc important d'ajouter un 4e grade de relation, "pacte de guerre" qui permet les alliances de nature "offensive", mais qui inclut tout ce qui est compris dans l'alliance.

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Par rapport à la critique des "alliances opportunistes" pour gagner la guerre:
dans la mesure où l'on accepte la définition de l'alliance comme étant uniquement défensive, la règle vaut aussi pour une alliance qui surgit pendant la guerre : si la guerre a été déclarée par l'ennemi, alors le nouvel allié devient immédiatement ennemi (A a déclaré la guerre à C, B s'allie à C. B devient automatiquement en guerre avec A).
Réciproquement inverse: si A a déclaré la guerre à C, et que B s'allie à A, B ne passe pas automatiquement en guerre avec B.


Passer en "pacte de guerre" avec une faction en guerre, peu importe si c'est elle qui a déclaré la guerre ou si on la lui a déclaré fait participer à la guerre.
Exemple: A en guerre avec B (parce que A a déclaré la guerre ou parce que B a déclaré la guerre). C passe en pacte de guerre avec A, C est immédiatement en guerre avec B.

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Par rapport à la critique "vol de trésor de guerre": il n'y a aucun vol si vous relisez ce que j'ai dit: l'allié en guerre commune (donc défensive, offensivement éventuellement pour un "pacte de guerre") peut certes profiter d'une partie du trésor accumulé par son récent allié (dans le cas d'une alliance opportuniste?) mais c'est aussi au risque de perdre sa propre guerre et/ou de voir son allié perdre sa propre guerre et donc de ne rien gagner... tout en s'attirant la colère de l'ennemi de son allié qui a vu débarquer un second ennemi en pleine guerre, ce qui n'est pas très bon pour les relations diplomatiques.

Voilà une série de retours sur vos précédentes remarques. Des questions?

Lord Sith.

l'idée est plaisante .

ne connaissant pas trop toutes les mécaniques du jeu : système de vote and co
j'irais plus loin sur la base de l'idée proposé par l'OP

C'est à dire inclure une notion de temps ..
L'ordre d'idée est de rajouté une limite de temps avec possibilité de reconduite du pacte à la fin du délaie , par exemple :
intérêts particuliers = 7 années UTC
pacte commercial = 14 années UTC
Alliance = 21 années UTC

Mais avec comme conditions
- des factions A et B pourront passer et voter un pacte commercial que si ils ont eu 2 fois des intérêts particuliers consécutifs
- une factions A et B pourront passer et voter une alliance que si au avant ils étaient en pacte commercial , et que les factions A et B n'ont pas de guerre entre eux au moins pendant 50 années UTC mais aussi les factions A et B n'ont pas d'autres alliances en cours ( c.'est dire , pas plus de 2 factions par alliances )
- afin d'éviter le statue quo limité à 2 pactes d'intérêts particuliers et 2 pactes commercial par Faction

en cas de guerre si l'alliance composé des factions A et B , gagne la guerre , possibilité de reconduite de vote pour prolonger l'alliance de 21 années UTC
par contre en cas de guerre si une des 2 factions perd la guerre contre une faction C , pas de possibilité de reconduite par vote de l'alliance et en plus ces 2 factions devront attendre 7 années UTC avant de pouvoir refaire un pacte d'intérêts particuliers

ces prérequis en plus permettrait :
- que l'alliance soit une réelle volonté à long terme pour les 2 factions
- créer une dynamique "politique" non figé dans le temps
- limité tout abus via le pacte d'alliance , pas une faction A veut faire la guerre faction C "demain " donc hop je cherche vite fait une faction B pour une alliance afin de "dominer" l'adversaire.

Mais bon comme je l'ai dis , je suis un nouveau joueur donc je ne sais pas si techniquement réalisable mais surtout envisageable en jeu