[débat] modification effet des def sur les vaz

.

entierement d'accord avec toi, de donner l'avantage aux flottes composites.

Je suis un jeune joueur, comme vous dites ici, mais ayant cotoyé pas mal de jeux en ligne, je me suis mis à celestus, pour diverses raisons, celle entre autre qui dit que tout est fait ici pour que les jeunes rattrappent les vieux et que ce jeu perdure dans le temps et reste attractif. Mais j'avoue que depuis quelques jours, je me demande si je dois perdre mon temps à continuer quand je vois un tel déséquilibre dans les combats.
Quelqu'un peut il me dire comment faire pour éspérer monter en puissance et pouvoir s'amuser, si je ne peux pas lutter à armes égales ? quand je vois certains joueurs profiter de la situation en pouvant detruire tout le monde s'il le veut et sans aucunes pertes, ça donne franchement pas envie de continuer, à quoi bon faire tant d'effort pour rien ? Ce fameux VAZ, il faut tout simplement lui retirer sa suprematie et vite, avant que bon nombre de joueurs arrêtent celestus par dégoût. Je pense qu'il serait bon pour tout le monde que chacun puisse user de stratégie et non jouer comme un bourrin avec un rouleau compresseur.celestus vaut mieux que ça non ?

Vous parlez de défence, mais comment voulez vous qu'un jeune joueur puisse monter des défences éfficaces en un clein d'oeil ? à partir du moment ou il y a un déséquilibre, ce n'est plus jouable.

Vous parlez du prix du VAZ, mais pour un gros joueur, un vieux comme vous dites, le prix ce n'est rien.

Je suis un joueur plutôt discret et réspectueux des autres, mais là je ne comprends pas qu'une telle situation puisse exister.

On pourrait imaginer un shéma pour les chasseurs inverse à celui des modules plasma en utilisant un facteur multiplicateur élevé (x10 au lieu de x2) contre certaines cibles si c'est la cible du chasseur (croiseur, inconnu) puis diviser les dégâts par deux à chaque round pour simuler le fait qu'un chasseur n'emporte pas avec lui 500 missiles.

Ensuite ajouter au viper inconnu comme cible en plus de croiseur et n'avoir cette cible que si on ne la modifie pas par personnalisation.

Je verrais bien également une réduction de la puissance des ciblage de type poly contre les chasseurs de beaucoup, après tout il est difficile pour un éléphant d'attraper une souri.

Ou alors une augmentation de beaucoup de l'efficacité de la tactique "nuage de chasseurs" contre les croiseurs et inconnu.

Il ne me semble pas illogique d'avoir deux ou trois cent mille chasseurs dégommer un VAZ sans trop de perte et se faire éradiquer par quelques Claymores.

J'ai par exemple vu hier une attaque de Cherub à base de 130 VAZ sur une position défendue de base par entre autre 200 palatins et plusieurs centaines de CA.

Je revient d'abord sur cet exemple: les palatins ciblent les croiseurs et les claymores les chasseurs. Il ne faut s'en prendre qu'au possesseur des-dits vaisseaux, il s'agissait d'une cible alléchante et mal défendue.

Le problème du viper: combien de dizaine de millier de viper il faut pour détruire un seul VAZ, je dirais même centaine de milliers ou millions?

Très peu en vérité, si ils sont bien employés. Les chasseurs ont l'avantage de faire un excellent tampon avec les sondes, car leur différence de structure est faible (c'est relatif).

On pourrait imaginer un shéma pour les chasseurs inverse à celui des modules plasma en utilisant un facteur multiplicateur élevé (x10 au lieu de x2) contre certaines cibles si c'est la cible du chasseur (croiseur, inconnu) puis diviser les dégâts par deux à chaque round pour simuler le fait qu'un chasseur n'emporte pas avec lui 500 missiles.

Ceci peut être une idée, mais cela va à l'encontre d'un des grands but: éviter les combats bouton max 1 tour.
L'idée est intéressante mais devrait être inversée, le multiplicateur augmentant au fil de temps, se justifiant par le fait que le chasseur se rapproche de la cible et ses points faibles.

Il y a aussi un autre point: La stratégie attaque suicide.
Celle-ci était particulièrement puissante, mais lors de sa baisse, un problème s'est créé: elle est devenue inutile, le fait étant que la stratégie raidV possède la même efficacité, mais sans la perte de structure. En travaillant plus amplement sr cette stratégie suicide, on pourrait obtenir une combinaison intéressante. Plutôt que de faire un bonus/malus direct, on pourrait par exemple, avoir un bonus de dégâts augmentant rapidement au cours du temps, et un malus de structure suivant la même courbe ou presque. Cette stratégie pourrait se montrer très intéressante en interceptions de vaisseaux lourds, sans pour autant tomber dans l'absurdité d'avant.

Très peu? pour faire les dégâts suffisant pour infliger les 70G de structure du VAZ avec des chasseurs il en faut dans les 1.5M à la louche

Si on ajoute le ciblage cela fait 700 000 si on table sur plusieurs tours, il en faudrait avec ciblage entre 400 et 500k, je ne trouve pas cela "peu".

J'ai par exemple vu hier une attaque de Cherub à base de 130 VAZ sur une position défendue de base par entre autre 200 palatins et plusieurs centaines de CA.

Je revient d'abord sur cet exemple: les palatins ciblent les croiseurs et les claymores les chasseurs. Il ne faut s'en prendre qu'au possesseur des-dits vaisseaux, il s'agissait d'une cible alléchante et mal défendue.

Cet exemple était là pour mettre en avant le fait qu'une flotte imposante pouvait maintenant être détruite SANS perte (à la condition que celle-ci n'ait pas un ciblage polyvalent)
Comment le possesseur de cette flotte pouvait il deviner qu'en un patch, sa flotte entière pourrait se faire recycler sans perte pour son agresseur ?

Que la flotte soit mal adaptée et qu'il faille un temps d'adaptation après un patch, c'est prévisible.
Que la flotte entière devienne "inutile", c'est abérant.

Et comme l'a fait remarqué Lordsith, c'est d'autant plus dommage que ce patch était sensé mettre en avant les vaisseaux avec ciblage alors que ceux-ci sont totalement innefficaces contre les VAF.

J'ai par exemple vu hier une attaque de Cherub à base de 130 VAZ sur une position défendue de base par entre autre 200 palatins et plusieurs centaines de CA.

Je revient d'abord sur cet exemple: les palatins ciblent les croiseurs et les claymores les chasseurs. Il ne faut s'en prendre qu'au possesseur des-dits vaisseaux, il s'agissait d'une cible alléchante et mal défendue.

Cet exemple était là pour mettre en avant le fait qu'une flotte imposante pouvait maintenant être détruite SANS perte (à la condition que celle-ci n'ait pas un ciblage polyvalent)
Comment le possesseur de cette flotte pouvait il deviner qu'en un patch, sa flotte entière pourrait se faire recycler sans perte pour son agresseur ?

Que la flotte soit mal adaptée et qu'il faille un temps d'adaptation après un patch, c'est prévisible.
Que la flotte entière devienne "inutile", c'est abérant.

Et comme l'a fait remarqué Lordsith, c'est d'autant plus dommage que ce patch était sensé mettre en avant les vaisseaux avec ciblage alors que ceux-ci sont totalement innefficaces contre les VAF.

sans pertes tu es sur ? apres c'est facile de reunir autant de vaisseau quand tu as une alliance. Logiquement c'est à VOUS de vous adapter au jeu et pas l’inverse utiliser des ciblages poly vous allez voir la différence, personnellement les 150 Terreur aurais été en poly je ne serais jamais passer

Je ne suis pas sur pour les pertes.
Évidemment qu'on peut s'adapter, ce que je met en avant (et beaucoup d'autres ici), c'est qu'au final, le jeu perd énormément en richesse militaire à cause du VAF actuel.
(Pas motivé pour poster le RC ? ;D)

Le poly pose un autre problème, celui des plans avant et après mis à jour. La différence de puissance est de 50% c'est énorme, cela fait un jeu à deux vitesses pour les vaisseaux, les nouveaux joueurs incapables de s'en procurer, les anciens capables d'en produire.

Le patch est sensé rendre le ciblage utile, si il faut produire que du poly pour survivre je dirais qu'il y a un problème pas que le poly est la solution.

A l'heure actuelle, le combat se résume à: la flotte avec le plus de VAZ gagne.

http://www.celestus.fr/CelestusV2/RC/Un ... nlksau.htm

Cet exemple que Cherub avait posté pour montrer que les VAZ était destructible. Si on regarde bien, 2 VAZ contre des centaines de milliers de défense, ce qui est significatif c'est la rapport de rentabilité. On appelle cela une victoire à la pirus, quand gagner fait perdre plus qu'une victoire.

Ou est la réflexion dans tout cela? Le seul moyen de détruire efficacement un VAZ c'est le VAZ, les poly sont nerfé par les nouveaux plans et quasi seul les joueurs pouvant acheter des VAZ peuvent produire des poly efficaces.

Bref c'est le plus bourrin qui gagne sans avoir à réfléchir.

Le contraire de ce que je m'attendais après la mise à jour, du coup j'ai produis des vaisseaux avec ciblage de tout type m'étant utile, prêt à composer la flotte en fonction des flottes adverses. Maintenant je n'ai plus qu'à tout recycler dans un trou noir. Je n'ai pas de plan poly, donc je ne peux produire que des terreurs poly bas de gamme 50% plus faible que mes adversaires.

La classe de voir autant de fois de RC et parler de moi en 1 seul post

Sauf que Krombor la prouver juste avec du Ca (et peut de pertes) il a raser 13 VAZ (il me semble) donc le problème est pas le VAZ mais que vous ne voulez point vous adapter a un mise à jours

Ce n'est pas parce qu'un vaisseau peut être détruit qu'il est équilibré

Cherub, si je dois faire du poly je dois commencer à dépenser 600M de ZRC pour un plan qui sera 50% plus faible que ceux que tu as, donc faire deux fois plus de flotte et cela peut être pour rien car je vois mal un tel déséquilibre rester dans le jeu.

Donc tant que les plans ne sont pas équilibré entre nouvelle version de vaisseaux et ancienne vu que je ne gagne pas 600M de zrc par jour, j'attends.

Je ne veux pas me faire un plan que je devrais peut être effacer dans quelques jours ou une ou deux semaines à la prochaine mise à jour, je ne suis pas assez riche.

Et encore une foi, la mise à jour devait rendre les ciblage plus efficace et on a eu l'effet inverse à cause d'un seul vaisseau, c'est bien qu'il y a un petit problème d'équilibre des forces.
avant MAJ, tout le monde au poly, après mise à jour tout le monde au VAZ, le jeu a vraiment l'air de s'enrichir?

tout le monde sera d'accords sur le fait que le VAZ n'est pas invulnérable car oui on peut les détruire ^^

cependant je pense que l'intention et la reflexion de l'OP est de voir en l'état quelles sont les possibilités avec les vaisseaux et défenses "conventionnelles" de lutter contre le VAZ : hors plans modifié

pour exemple si notre colonie est attaqué par des bombardiers on peut déployer :
- chasseurs de classe I qui sont poly
- corvettes
- fabriquer des tourelles de défenses en contre des bombardiers
- structure comme les défenses orbitales
- plasma mobile

que les bombardiers soient de classe à I à III ( hors bombardiers BZ ) , et du fait de ma mixité des solutions possibles pour défendre , le rapport de force entre attaquant et défenseur est "équilibré"

Hors avec le VAZ , regardons de plus près les moyens à déployer pour simplement en détruire 1 ...
- sans plans de vaisseaux modifiés en contre
- et avec des plans de vaisseaux modifiés en contre

Je ne suis pas d'accord. La puissance de feu polyvalente des VAZ est rapidement diluée, pour peu que tu déploie une défense large. Cela ne signifie pas que tu les détruira au premier tour, mais tu fait durer le combat, et plus le combat dure, plus les VAZ sont faibles, à cause du principe de désintégration. Pour lutter de manière conventionnelle, il y a plusieurs moyens, fort valides, et on le répète: CA, terreurs (cela implique des plans modifiés) mais aussi chasse, MD, Presseurs magnétiques, Lances missiles.
On se plaint des plans modifiés. Juste une question: Avez vous déjà combattu des VAZ non modifiés? Ils sont très rares, et pour une bonne raison, le plan modifié est une amélioration du VAZ. C'est un simple constat: pour combattre une amélioration technologique, vous aurez du mal sans un vaisseau équivalent technologiquement.

Par contre, je rejoint certains avis:

le jeu perd énormément en richesse militaire à cause du VAF actuel.

A l'heure actuelle, le combat se résume à: la flotte avec le plus de VAZ gagne.

Soyons clair: si cela est vrai, c'est parce que vous le pensez. Si personne ne le pensait, cela ne serait pas vrai. Et cela parait vrai parce que vous ne voyez que ça alors qu'en vrai ce n'est pas vrai (bon ça fait beaucoup de "vrai", désolé ^^)
Les VAZ ne sont pas plus rentables que les autres vaisseaux, pour peu qu'ils tombent entre les mains de bons joueurs. Ils ont d'immenses points faibles à exploiter, c'est sûr que passer par la falaise n'est pas une bonne idée.

Cordialement

Les vaisseaux modifiés ne sont pas une solution puisque les plans que l'on va faire auront 50% d'attaque ne moins que ceux de nos adversaires plus ancien.
Je vois mal le jeu rester avec un tel déséquilibre et tant que je ne sais pas comment cela sera réglé, à quoi cela sert de faire un plan?

Les seuls que je me suis permis sont ceux sans modification du ciblage du vaisseaux.
La belle affaire puisque ce sont des poly qu'il faut pour survivre.

Le probleme enrik c'est que justement tu peux pas dilluer leur puissance de frappe. Quand tu te prends mini 100 Vaz en raid...ben tu as beau avoir du tampon tu passes a la trappe.

[Je passe sous silence le probleme que les anciens plans poly ont une puissance de frappe doublée par rapports aux nouveaux]

Que le VAF soit non ciblé c'est une bonne chose et ca suit le Rp un vaisseau exeptionnel etc etc on va pas revenir dessus. Là où nait le déséquilibre c'est d'une la facilité pour certains anciens d'en avoir + 50 et que ces vaisseaux ont une puissance monstrueuse immediate en poly. Le prix est loin d'etre elevé je l'ai dit plus haut (sauf pour les plus jeunes), et sa consommation bien qu'elevée ne l'est pas assez.

Donc faudrait soit envisagé de faire un systeme semblable aux tirs non ciblés...Je m'explique que le VAF redevienne un vaisseau soutien et plus le chassis a utiliser en mode max. Vu que c'est un très très gros vaisseau disposant d'un armement particulier pourquoi n'aurait il pas un temps de charge de tir. Exemple pendant 2 rouds le VAF ne tire pas à partir de 2 rounds il tire à 100%. Ca eviterait l'usage abusif des VAF en mode full "et vas y qu je te rase tout en one shoot"
(idée grossière il ne s'agit là que du principe de trouver un dispositif pour dilluer la force VAF imbattable au 1er round//Je precise avant de me faire lyncher)

Ou bien réequilibré le prix du VAF qui est censé etre un vaisseau particulier et faire en sorte par sa conso et son prix qu'il soit impossible qu'un joueur reunisse 100 Vaz tranquillement

Le probleme enrik c'est que justement tu peux pas dilluer leur puissance de frappe. Quand tu te prends mini 100 Vaz en raid...ben tu as beau avoir du tampon tu passes a la trappe.

Je ne pense pas qu'il y est beaucoup de personnes sur le jeu se baladant avec 100 VAZ dans son empire. Et je ne crois pas que l'on modifie un système de jeu complet pour 5 ou 6 personnes quand on a une communauté de plus de 2000 joueurs.

Là où nait le déséquilibre c'est d'une la facilité pour certains anciens d'en avoir + 50 et que ces vaisseaux ont une puissance monstrueuse immediate en poly. Le prix est loin d'etre elevé je l'ai dit plus haut (sauf pour les plus jeunes), et sa consommation bien qu'elevée ne l'est pas assez.

N'exagérons rien. 50 VAZ c'est 50G de métal, 15G de tritium, et surtout 7,5G de ZRC. Si ce sont des classiques. Pour les modifiés on multiplie par 5, 6 voir 7 fois le nombre de ressources necessaire (soit 300G de métal et 90G de tritium environ) avec une augmentation du cout en ZRC (qui va tourner aux alentours de 8/9G suivant les plans). Cela représente un investissement non négligeable surtout au niveau du ZRC, et bien que certains empires puisse sortir "facilement" les ressources nécessaires (hors ZRC), peu investissent toutes leurs ressources là dedans.
En consommation on va être à 3.75G/j métal, 1.875G/j tritium et 3.125M/j ZRC. Pour la même consommation on peut avoir presque 4 fois plus de terreurs.

Honnêtement, je le redit, pour moi il ne sert à rien de toucher à un vaisseau alors que le "problème" de la suprématie des VAZ vient d'une modification du système de combat. Si les tirs non ciblés n'avaient pas 0% au premier tour le problème ne serait plus : 20% au 1er tour, avec le système de probabilité de destruction des vaisseaux, suffirai pour limiter la suprématie actuelle des VAZ.

Le problème d'après moi, c'est qu'avec les rapports dégâts/structure des vaisseaux, l'attaquant s'il met ce qu'il faut pour passer en 1 tour subira moins de pertes que le défenseur et en plus repartira avec les ressources du secteur/le pdc pris/la bombe P lâchée... alors que c'est lui qui choisit où, quand et comment il attaque.

Les protos permettaient de lutter contre ça en causant de gros dégâts uniquement en défense, ce qui fournissait un avantage à la défense (les protos étaient peut être devenus trop puissants; une évolution de ce coté peut à mon avis être liée à ce débat), mais depuis la dernière maj les VAF ignorent complètement les protos (du moins le premier tour, donc sur une grande partie des attaques), et on revient à une situation où l'attaquant a tous les avantages.

Même en attaquant une masse de CAs/terreurs polyvalents, le propriétaire des VAZ s'il passe en un tour (ça peut nécessiter beaucoup de VAZ, certes) perd moins que celui des CAs/terreurs (et ce sera encore pire une fois que les anciens plans auront été mis à jour).

Du coup à part pour attaquer des positions non défendues ou celles où les modules protecteurs sont facilement "snipables" utiliser le VAF est de loin la solution la plus rentable, on se dirige donc vers des flottes d'attaques composées uniquement de VAF stockés sur la pm avec quelques CAs/terreurs polys en défense pour limiter la rentabilité de l'attaquant (mais quand on a 120 positions à défendre ça devient cher). Pourquoi alors faire des vaisseaux à ciblage quand la principale menace est inciblable ? Je pense comme d'autres que la mise à jour va gravement nuire à la diversité contrairement à ce qui était prévu.



Quelques autres problèmes en passant, les points de contrôle sont maintenant devenus des points de passage, mettre des défenses ne sert qu'à donner du zrc à l'attaquant qui peut le prendre quand ça lui chante (ça nécessitait un minimum de préparation auparavant). Dans la guerre thelios/zetran une partie des pdcs est tenue avec presque rien (à quoi bon les défendre quand 50 rampes pointent dessus).

La "capacité" spéciale des flottes de faction dont personne n'avait rien à faire quand elle était exorbitante et que les VAZ ne servaient qu'à contenir des fleurs, est devenue à mon sens complètement abusée, doubler les caractéristiques du vaisseau le plus puissant et rentable du jeu pour un prix dérisoire renforce considérablement d'une part tous les problèmes cités plus haut et cause un déséquilibre conséquent entre les joueurs.

Et accessoirement merci à l'objectivité de ceux qui utilisent 150 VAF et viennent dire que non non non ils ne sont pas abusés juste très jolis...



Il faut toutefois faire attention à ne pas rendre les VAF de nouveaux inutiles mais je pense qu'il est possible de trouver un juste milieu.

La solution de départ me semble trop extrême (la situation serait plus ou moins la même) mais comme le dit Deamonlord le 0% au premier tour l'est lui aussi (d'un point de vue rp on peut penser que même les pires tireurs parviennent à toucher des vaisseaux énormes même de loin lorsqu'ils tirent plusieurs millions de coups ^^

La solution de créer un vaisseau/module ciblant spécifiquement le VAF peut également être intéressante mais il faudrait que ce vaisseau soit plus rentable à utiliser que les vaisseaux à piles polyvalent et soit suffisamment rapide à produire sans que ce vaisseau ne puisse prendre le rôle des autre. On pourrait penser à un vaisseau qui cible le VAF avec de très bonnes caractéristiques mais impossible à modifier.

Une autre solution est de réduire drastiquement la structure du VAF celui-ci conservera son avantage vis à vis des modules protecteurs mais nécessitera que la position soit au préalable nettoyée des vaisseaux pouvant le toucher (le problème de cette solution ainsi que de certaines autres c'est qu'elle dépend fortement du cours de la bourse qui subit régulièrement des évolutions brusques)

A certains : merci d'éviter de se plaindre des nouveaux systèmes ou des actions des joueurs sans être constructif. Recentrez-vous sur le débat (prenez exemple sur Krombor et beaucoup d'autres) ou ne postez plus.

La première chose qu'il faut faire, avant même de parler de la problématique du VAF, c'est régler le déséquilibre entre les anciens et nouveaux plan personnalisées :
- Rembourser les plans personnalisées en ZRC à l'ensemble des joueurs et en même temps, supprimer l'ensemble des plans existants actuellement. Le remboursement peut se faire sur une base ZRC commune, en fonction du type de vaisseau, du degré de modification (le nombre d'étoile) et /ou la multiplication du coût ressource d'un plan. Si le remboursement est fait sur la même base pour tout le monde, personne ne pourra râler si cela ne correspond pas exactement au coût d'un plan. Prévoir éventuellement de rajouter les jours de G+ correspondants aux noms de vaisseaux personnalisées pour éviter les plaintes de ce côté là.


Pour la problématique du VAF, je rejoins globalement les avis de Lordsith et Hochham. Si je regarde les différentes idées proposées dans le sujet, voici quelques points qui me semble intéressants et pourrait amener une solution constructive pour le gameplay :

- Ajouter un vaisseau (comme il existe pour les défenses fixe) permettant de cibler les vaisseaux sans type (soit complètement, soit via un % de leur force de frappe) : cela pourrait fonctionner. Utiliser un chasseur pour la partie vaisseau encouragerait un retour à des flottes plus hétéroclites. Concernant la partie défense fixe, le lance missile (ou le presseur magnétique) est une défense simple et accessible à tous qui fonctionne déjà en défense polyvalente et permet au colonie d'obtenir un minimum de protection (même si leur construction prend un certain temps). Celle-ci n'est d'ailleurs pas toujours intéressante puisqu'elle cible tout et n'importe quoi : elle renforce donc l'obligation de flottes hétéroclites (en attaque) pour disperser les dégâts d'une telle défense.

Avoir un chasseur de la même trempe (buster ?) ne serait donc pas forcément une "révolution" (je ne vois pas de gros déséquilibre possible), mais permettrait d'améliorer les possibilités pour contrecarrer les VAF. Ceci-dit, c'est déjà possible via les vaisseaux personnalisées, mais avec un surcoût à la clé. Au final, on en revient au problème déjà souligné : si les chasseurs ne sont pas utilisés (contre le vAF), c'est parce qu'ils manquent de transporteurs rapide et pas trop coûteux à construire (le méta porte nef coûte cher en entretien en plus d'être lent à créer)

- si on ne souhaite pas modifier la vitesse de construction des chasseurs ou des porte-nefs, une autre façon de faire, c'est simplement de multiplier le nombre de chasse pouvant être transporté par les vaisseaux lourds (x2, x5 ou x10 ?)
Si l'on peut transporter les chasseurs avec les vaisseaux lourds, il devient moins compliqué pour les joueurs de les utiliser en complément des vaisseaux anti-VAF existants (et qui sont en majorité des vaisseaux lourd où le transport de chasseur en nombre ne serait pas illogique).

- la suggestion de Lordsith permettant de rendre le MD un peu plus puissant, mais plus fragile n'est pas une mauvaise idée non plus pour les positions hors flottes ou colonies. Reste à trouver le bon équilibre pour ne pas retrouver le souci des secteurs et PDC défendus uniquement par un masse proto + MD

- L'idée de passer les % de tirs non ciblés à une valeur positive pour le premier tour de combat me paraît également une piste à suivre. Et comme l'a déjà précisé Faurever, cela éviterait les combats ubuesques (sonde résistant à masse CrA)

- Enfin je pense qu'il faudrait tout de même penser à augmenter, non pas le coût ou les malus sur les caractéristiques du VAF, mais plutôt son entretien. C'est la meilleur façon de limiter son nombre sur le long terme. L'entretien (et particulièrement l'entretien ZRC) me paraît la meilleure variable pour modifier le comportement des joueurs. Laissons le VAF avoir des caractéristiques destructrices intéressantes, mais limitons son intérêt en grand nombre par son coût à l'utilisation. Rien de tel pour refroidir les possesseur de 50 VAZ que l'entretien, par rapport à ceux qui construiront des croiseurs amiraux ou des terreurs.

Je vais mettre mon petit grain de sel. Je suis d'accord avec l'idée de base dans la mesure où le VAZ est en ce moment le passe-partout efficace, un passe-partout cher et difficile à manier, mais un passe-partout quand même.
Or Célestus possède un équilibre qu'il se doit de protéger.
Je ne sais plus qui l'a écrit, mais la défense ne pas pour but d'arrêter une flotte attaquant, je suis d'accord, une défense est là pour dissuader et/ou de soutenir la flotte en défense.

Nous avons actuellement le Presseur Magnétique comme défense au ciblage Polyvalent que nous pourrions considérer comme étant une assez bonne défense, surtout si nous la comparons à la deuxième défense avec ce ciblage : le Lance-Missile. Il est donc possible de monter une défense qui soit efficace contre les VAZ. Le soucis est que si il est possible de créer un plan de vaisseau, et de placer dans une flotte des vaisseaux Polyvalent en cas de présent de VAZ voire de faire une flotte composée exclusivement de vaisseaux Polyvalent pour intercepter des VAZ, nous n'avons absolument pas le choix avec une défense. Bien qu'il soit techniquement possible de le faire, le jeu n'est pas fait pour qu'un joueur puisse modifier sa défense aussi facilement qu'une flotte, d’ailleurs le faire régulièrement couterait cher, très cher. Par conséquent une planète en défense à forcément qu'une à deux défenses efficace dès le premier tour se qui généralement loin d'être une bonne partie de la défense présente.
Ce n'est pas une question de rajouter une défense, car le problème serait le même à ceci près que l'on aura non plus deux mais trois défenses efficaces, le problème est que les autres défenses qui sont forcées d'être présente sont inefficace. Il y a donc matière à avantager d'avantage l'attaquant si il utilise des VAZ.
La proposition initiale est donc pour moi la plus appropriée, faire en sorte que les Tir non ciblé soient pris en compte dès le départ à plus 30% (pour moi c'est un minimum pour qu'une défense garde un minimum de dissuasion contre les VAZ). Je ne suis pas bien sûr pour un pourcentage à 50% dès le premier tour, plus serait réduire l'intérêt du VAZ. Bien entendu, ce pourcentage à 30% dès le premier tour pour les Tir non cible ne concerne les Tir non ciblé que de la défense en sol, ne sont pas concerné toutes flottes en défense, toutes défenses orbitales mobiles et tous bâtiments de Défenses avancées.

Pour ce qui est du VAZ en général, bien que le débat initial ne soit pas là, c'est un gros pavé dans la marre, parce qu'effectivement, les seuls moyens d'être efficace contre le VAZ, c'est soit le VAZ, soit la création d'un ou de plusieurs plans de vaisseaux modifié. Or pour ceux qui ne peuvent pas produire de VAZ et vu la côte d'intérêt du VAZ, ils leur est difficile de s'en procurer assez. Donc pour eux la création d'un plan est obligatoire contrairement pour les autres joueurs et pour les autres vaisseaux où la création d'un plan de vaisseau modifié est optionnel, répondant au besoin d'améliorer son confort.
On peut éventuellement faire du VAZ un vaisseau de type unique, et dans ce cas, au vu de sa puissance et de son importance stratégique imposer une limite d'exemplaire (la limite pourra être augmentée, à débattre en fonction de quoi).
Soit modifier un vaisseau pour avoir un double ciblage (est-ce possible ? Si oui est-ce sujet à provoquer bug ou lag ?). Mais dans ce cas, éviter que ce double ciblage soit sur plusieurs vaisseaux sinon quel intérêt à sa nature unique ?

une petite idée après lecture de certains posts .

Afin de contrer les flottes mono VAZ pourquoi pas ..?

1°) partir du principe que même si le VAZ possède une structure "unique" il doit faire face à des tirs concentrés de la défense le visant .

sur cette base Le VAZ augmentent le risque selon un % pré-calculé de quand même recevoir 10% de dommage des tirs de la défense .
Le % serait définit sur la base d'un ratio entre le tonnage structurel des VAZ et la force de frappe de la défense .
Cependant si l'attaquant part avec une flotte composite alors le tonnage structurel des autres vaisseaux va faire baisser d'autant les tirs "concentrés" sur les VAZ

petit exemple j'ai une flotte de VAZ avec en tout 300G de structure
la défense tir à plus 310 G

le % de risque que la flotte de VAZ se prennent 10% de dommage dès le premier tour serait :
310/300*100 soit plus 100%

Maintenant si l'attaquant avait une flotte composite pour limiter à 0 dommage d'impact de la défense sur les VAZ , il se doit avoir avec les un nombreux conséquent de vaisseaux afin qu'il n'y ait plus ces tirs "concentrés sur VAZ

par ce biais le fait d'attaquer avec VAZ constitue un risque et on évite toute possibilité de "stack" des VAZ en mono flotte par pack de 10 à plus

J'aime bien cette idée, elle est bien dans l'optique de diversifier les flottes et de donner plus d'importance au tir ciblé.
Je verrais bien ce système dans tous les combats et pas seulement contre les défenses.
Par contre il faut éliminer des calculs les vaisseaux "non combattant" comme les sondes ou les joueurs vont attaquer avec full vaz + sondes.

Autre chose, 10% de dégâts ce n'est pas dissuasif, les VAZ on une telle structure que cela ne leur fera ni chaud ni froid. Les joueurs continuerons à utiliser full VAZ pour éviter le report des dommages ciblés au second ou troisième tour, ils vont juste en ajouter un ou deux pour éviter des pertes. Je pense que la chance d'être touché doit être de 100% et le pourcentage de dégâts doit être proportionnel au tonnage du VAZ par rapport au reste de la flotte. Si la structure du VAZ fait 10% de la flotte, il se prend 10% des dommages, si la structure du VAZ fait 50% de la flotte il prend 50% des dommages non ciblés.

On pourrait aussi l'imiter la puissance de l'attaque des VAZ au carré de leur nombre au lieu de la somme.

En plus c'est plus facile à calculer.

J'y vois pas mal d'avantage

Avec une flotte composite, les VAZ vont prendre les reports de dégâts des tir ciblé en poly du premier round au second round,
Le VAZ devient un VRAI vaisseau amiral entouré d'une foule de vaisseaux suiveurs, et pour autant il n'est pas modifié,
Cela oblige les attaquants au VAZ à réfléchir à la composition de leur flotte au lieu de bourriner et d'attaquer des mouches avec des chars d’assauts,
Cela oblige ceux voulant s'en prendre à une telle flotte à une sérieuse réflexion, les poly avec le report des dommages ciblés ne sont plus la meilleur façon de combattre,
Enfin cela m'a l'air assez simple, cette modification touche le calcul de combat des vaz, mais rien d'autre, c'est plus facile à mettre en place qu'une restriction de la quantité de VAZ par flotte par exemple.

Note préliminaire: pour sortir les chiffres, j'ai utilisé ceci: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... mV1E#gid=0 (n'hésitez pas à aller chipoter si vous voulez)

Deux points à vérifier:

1)"est-ce que cette proposition mesure accomplit le but pour lequel elle est destinée".

Le but est d'éviter de faire du VAF le vaisseau "ultime" qui deviendra indispensable, et qui peut tout détruire à partir du moment où l'on active la méthode "j'ai plus que toi, tu perds".

2) Est-ce que l'option ne rend pas le VAF caduque dans ce type de combat par rapport à un autre type de vaisseau?

Pour cela, utilisons trois flottes exemples:

"flotte composite 1"

100 terreurs de 50G de structure, (= 5 T)
40 VAF de 75G de structure (= 3T)
100k bombardiers plasma de 30M de structure (= 3T)
Total de structure: 11T (les VAF représentent 27%).

"flotte full VAF 2"

146 VAF (identiques)
Total de structure 10.95T (100% VAF)

"flotte sans VAF, remplacement par terreur polyvalente"

100 terreurs de 50G de structure, (= 5 T)
45Terreur poly de 50G de structure (= 3T)
100k bombardiers plasma de 30M de structure (= 3T)
Total de structure: 10.25T,

En face, les dégâts sont présentés comme suit:

2T de ciblés croiseurs (ciblage x2 pour l'exemple)
2T de ciblés chasseurs (ciblage x2 pour l'exemple)
2T de ciblés bombardiers (ciblage x2 pour l'exemple)
1T de polyvalent

Le combat est calculé par l'attaquant pour ne durer qu'un tour.

En appliquant d'abord la méthode HOcham:
flotte 1 : pertes de 8.577G de zrc
flotte 2 : 14.105G
flotte 3 : 7.4G <= problème? le VAF est moins intéressant que la terreur polyvalente.

En appliquant la méthode Arkhan:
flotte 1 : 7.34G
flotte 2 : 3.2G <= le VAF seul reste plus intéressant que face à une flotte composite , mais par rapport à actuellement (2G de zrc perdu) c'est un peu plus couteux
flotte 3 : 7.4G <= le VAF est un peu plus intéressant dans une flotte composite, beaucoup plus intéressant seul

Le modèle Arkhan augmente la valeur des pertes, mais ne donne pas un intérêt à l'utilisation d'une flotte composite par rapport à du VAF seul. Le modèle Hochram donne un résultat où la terreur polyvalente est plus intéressante qu'une flotte composite.

Si on va au centre avec 50%...
flotte 1: 7.89G
flotte 2: 8.06G
flotte 3: 7.44G <= le VAF semble moins utile que la terreur polyvalente


Voilà mes réflexions face à ces deux idées.

Merci Lord Sith pour ces détails.

Je pense que le VAF doit rester un peu meilleur que le reste des flottes mais on doit éviter la suprématie du full VAF car en fin de compte c'est bien ca qui pose problème.
Pourquoi ne pas empêcher le VAF de tirer disons le 1er ou 2er premiers tours par exemple ou un tour sur deux (en commencant donc à tirer au 2eme tour) en le couplant par exemple à la méthode de Arkhan. Cela pourrait s'expliquer par par le RP par un temps de position des nombreux canons sur les cibles ou par le chargement des armes.

Si il y a un full VAF ainsi les dégâts poly ne serait pas répartie et si il s'agit d'une flotte composite, une partie des dégâts seraient donc répartie et il y aurait moins de perte coté VAF.
Ainsi ca pourrait empêcher le full VAF mais maintenant faudrait reussir a le rendre un peu plus interessant dans la flotte composite que dans l'exemple prècédent